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Alt 23.02.2016, 16:51   #41
Chlang
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Daumen hoch Boxenständer

Hallo Christoph,

wolltest du das nicht "entspannt" angehen?
Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Ich habe mal den Abstrahlwinkel bei 3 kHz und -6 dB mit ungefähr +/- 60° abgelesen. Willst Du in diesem Bereich (ca. Trennfrequenz AM20?) die horizontale Abstrahlung des AM20 anpassen?

Ich würde dann versuchen die horizontale Abstrahlung des AM20 zu simulieren - vielleicht ergibt sich daraus, was die kleine Schallführung erreichen soll...
Ja, bei 3 kHz sollte der AMT wohl aller frühestens loslegen. Und bei dieser Frequenz soll das horizontale Bündelungsverhalten nach Möglichkeit durch die Schallführung an das der Mitteltöner angepasst werden. Bisher habe ich mich mangels Alternativen dabei immer an den 30°-Kurven orientiert (~ gleicher Pegelverlust unter Winkel).
Wäre toll, wenn eine relativ einfache Geometrie gefunden werden könnte, die das leisten kann. Frequenzganglinearität ist dabei nicht unbedingt so das Thema, da aktiv entzerrt wird.

Ganz faul war ich auch nicht und habe einen schönen (aber erstaunlich schweren) Boxenständer gebastelt:


Sub-Modul mit ChlangMon (leider noch nicht gehört, aber Messungen des Subs demnächst)

Grüße
Chlang
__________________


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Alt 23.02.2016, 18:16   #42
holly65_MKII
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Moin Chlang,

jeh länger ich darüber meditiere:
Zitat:
Ja, bei 3 kHz sollte der AMT wohl aller frühestens loslegen.
Denke ich das du dir den Aufwand mit dem WG/Schallführung wasauchimmer vermutlich sparen kannst.

Habe ja kurz erwähnt das ich BG20 mit AMT9M verbastelt habe....
... Trennung war bei 3Khz und das Abstrahlverhalten (bis 30 Grad gemessen) hat sehr gut gepasst - und das zu einem 8 BB.

Messungen schicke ich dir gern per PM.

LG

Karsten
__________________
Die einfachste Art glücklich durchs Leben zu gehen ist die eigenen Erwartungen möglichst niedrig zu halten.
holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.02.2016, 19:10   #43
Gaga
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Hallo Karsten

Zitat:
jeh länger ich darüber meditiere: ...Denke ich das du dir den Aufwand mit dem WG/Schallführung wasauchimmer vermutlich sparen kannst.
Na, denn könnte ich mir ja auch gleich den Aufwand mit der Simulation der Schallführung sparen!

Von daher...

Zitat:
Messungen schicke ich dir gern per PM.
...wäre ich an Deinen Messungen ebenfalls interessiert.

Gibt's einen Grund, diese nicht hier im Thread zu zeigen?

Gruß,
Christoph
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Alt 23.02.2016, 20:10   #44
holly65_MKII
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Moin Christoph,

Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen

Von daher...

...wäre ich an Deinen Messungen ebenfalls interessiert.

Gibt's einen Grund, diese nicht hier im Thread zu zeigen?

Gruß,
Christoph
ich schick dir PM.

Und Ja - allerdings liegen die Gründe im privaten Bereich.
Außerdem stelle ich in letzter Zeit fest das in Themen wo ich Messungen poste entweder keiner mehr schreibt oder die Diskussion dauernd ins OT driftet.....

LG

Karsten
__________________
Die einfachste Art glücklich durchs Leben zu gehen ist die eigenen Erwartungen möglichst niedrig zu halten.
holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.02.2016, 00:28   #45
Gaga
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Moin,

wegen der fortgeschrittenen Uhrzeit nur ganz kurz ein Vergleich der simulierten horizontalen Abstrahlung der FW146 und des AM20 bei 3312Hz. Jeweils auf Höhe des AM20.

Die FW146:


Der AM20:


Sieht so aus, als würde der FW146 schon stärker bündeln und der AM20 im Bereich der Trennfrequenz breiter abstrahlen. Sollte ja auch so sein...

Morgen dann die horizontale Directivity.

Bis dahin, Grüße,
Christoph
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Alt 25.02.2016, 19:55   #46
Gaga
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Moin,

im ABEC-Thread habe ich jetzt den FW146 und eine runde Flachmembran mit 25 mm Durchmesser ('AM20' mit AxiDriver in einem rotationssymmetrischen Gaudimäxchen-Gehäuse simuliert.

Das rotationssymmetrische Gehäuse verstärkt zwar Kanten- und Schallwandeffekte im Vergleich zum rechteckigen Gaudimäxchen-Gehäuse. Dafür erlaubt AxiDriver aber sehr schnelle Simulationen unterschiedlicher Schallführungen und deren Effekt auf das Abstrahlverhalten. Prinzipielle Hinweise, wie eine mögliche - simple, aus Holzleisten zusammengesetzte - Schallführung aussehen könnte und welchen Effekt diese auf die Abstrahlung hat, sollten dennoch möglich sein. Mögliche, so optimierte Profile würde ich dann wieder mit ABEC simulieren.

Details zur AxiDriver-Simu sind im ABEC-Thread zu finden. Das mit AxiDriver simulierte Abstrahlverhalten des FW146 und 'Ersatz-AM20' im Trennbereich (3141Hz) sieht so aus:


DIe AxiDriver-Simu kommt ungefähr zum selben Ergebnis wie die ABEC-Simu im letzten Beitrag, d.h. eine etwas engere Abstrahlung des FW146 im Vergleich zum 'AM20'. Sollte sie ja auch...

Das zeigt auch die Darstellung des Sonograms (FW146: oben, 0 bis 90°; 'AM20' unten, 0 bis -90°).


Über ca 2kHz bündelt der FW146 stärker, als der 'AM20'.

Der Vergleich unterschiedlicher Schallführungen dann weiter im ABEC-Thread.

Bis dahin, Gruß,
Christoph
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Alt 26.02.2016, 12:04   #47
Chlang
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Wow, Danke, Christoph!
Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Der Vergleich unterschiedlicher Schallführungen dann weiter im ABEC-Thread.
Ich zitiere mal aus dem ABEC-Thread, damit ich den mit meinen Ansprüchen nicht zumülle:
Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Im Übernahmebereich um 3 kHz kommt die Variante mit 20 mm hoher Dreiecksleiste der Abstrahlung des FW146 in dieser Simu am nächsten.
Eigentlich ist das genau die Aussage, die ich mir erhofft habe. Ich selbst habe auf den ersten Blick Probleme, die Plots zu vergleichen, da sie unterschiedlich skaliert sind.
Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Ich plane noch entsprechende Simus mit einem runden Profil, der seitlichen Verschiebung der Dreicksspitze und Versuchen der Optimierung. Dann würde ich mit dem aussichtsreichstne Profil wieder zurück zur ABEC-Simu gehen und dann die Daten des im Gehäuse gemessenen AM20 in die Simu importieren...
Perfekt, mehr kann man nicht mal wollen.
Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Dazu brauche ich dann ggf wieder Unterstützung.
Messungen könnten ggf. schon am Wochenende erfolgen, wenn Familienfeiern mir dazu noch Zeit lassen...
Dazu gleich Fragen, weil ich dran bin, die Chassis im Gehäuse einzubauen:
  • Der AM20 wird mittig und oberflächenbündig eingebaut - soweit klar.
  • Die FW 146 wollte ich aufsetzen, damit sie den Hochtöner am Rand überlappen. Dadurch wären ca. 2 cm weniger Abstand zwischen den Mitteltönern möglich. Lohnt sich das oder hat man mehr Probleme mit den Reflexionen am Korbrand?
  • Soll ich jetzt schon eine Fase an den Seiten des Gehäuses anbringen (ist das für die Messungen hilfreich oder eher hinderlich) oder die Fase dann anpassen, wenn das Profil der Schallführung klar ist?
Grüße
Chlang,


der sich freut, dass die Dynamik im ABEC-Thread ansteckend ist!
__________________


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Alt 26.02.2016, 12:27   #48
Chlang
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Ort: Würzburg
Beiträge: 790
Rotes Gesicht Prinzipielle Machbarkeit - besser spät als nie...

Hallo Kollegen!
Zitat:
Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
Also ein paar kleine Simus angeschmissen und die grobe Machbarkeit geprüft – auch da gab’s grünes Licht und keine Ausrede, der Versuchung nicht nach zu geben. (Später ggf. mehr dazu)
Es entwickelt sich ja für meine Verhältnisse recht dynamisch hier. Vielleicht aber nochmal eine Rückblende zu meinen Anfangstests. Um prinzipiell abzuschätzen, ob so ein Projekt überhaupt machbar ist und um ein bisschen spielen zu können, bis die Chassis letztendlich im Gehäuse vermessen werden können, lese ich vor der endgültigen Kaufentscheidung die Frequenzgänge (SPL und IMP) wenn möglich aus den Tests der einschlägigen Zeitschriften mittels SPL-Trace ein, importiere diese einschließlich der TSP und Maße in Boxsim und simuliere munter drauf los. Dass mangels korrekter Aussage über die akustische Phasenlage die entwickelten Weichen nicht passen, sollte klar sein. Prinzipielle Aussagen über mögliche Trennfrequenzen, Abstrahlverhalten, Gehäuseabstimmungen und -einflüsse etc. lassen sich aber treffen. Hier zwei Boxsim-Simus, die auf diesem Weg entstanden sind. Im Wesentlichen wurde mit den aktiven Filtern gearbeitet, die Boxsim zur Verfügung stellt. Beim Hochtöner wurde zur Entzerrung des Frequenzganganstiegs noch eine Spule mit Parallelwiderstand (1,5 mH und 12 Ohm parallel) vorgeschaltet und vor den Bässen sitzt wie schon erwähnt ein Hochpasskondensator (820 µF).


Boxsim-Simu auf Basis von in Testzeitschriften veröffentlichter Frequenzgänge

Dass man auch nur mit dem Topteil Spaß beim nicht zu lauten Musikhören haben könnte, zeigt die folgende Simulation. Hier wurden die Tiefmitteltöner des Topteils mit einem überschwingenden Hochpass soweit entzerrt (+ 9 dB bei ca. 62 Hz), dass sich eine untere Grenzfrequenz von unter 60 Hz ergibt.



Boxsim-Simu des im Bass entzerrten Topteils auf Basis von in Testzeitschriften veröffentlichter Frequenzgänge

Wenn ich die Kiste aufgebaut habe, muss ich mir das Topteil dann auch mal solo anhören – bin schon gespannt…

Zitat:
Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
Jetzt mal sehen, wo ich die Chassis günstig herbekomme…
Ach ja: Die Hochtöner sind inzwischen auch eingetroffen und damit sind alle Chassis da. Bezahlt habe ich mit Versand faire 480 €.
Jetzt muss ich sehen, dass ich dazu komme, die Chassis auch ins Topteil einzubauen, damit ich (und ggf. auch Christoph (Gaga) s.o.) endlich mit gemessenen Frequenzgängen weiter entwickeln kann…

Grüße
Chlang
__________________


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Alt 26.02.2016, 21:32   #49
Chlang
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Zitat:
Zitat von Chlang Beitrag anzeigen
Dazu gleich Fragen, weil ich dran bin, die Chassis im Gehäuse einzubauen:
  • Der AM20 wird mittig und oberflächenbündig eingebaut - soweit klar.
  • Die FW 146 wollte ich aufsetzen, damit sie den Hochtöner am Rand überlappen. Dadurch wären ca. 2 cm weniger Abstand zwischen den Mitteltönern möglich. Lohnt sich das oder hat man mehr Probleme mit den Reflexionen am Korbrand?
  • Soll ich jetzt schon eine Fase an den Seiten des Gehäuses anbringen (ist das für die Messungen hilfreich oder eher hinderlich) oder die Fase dann anpassen, wenn das Profil der Schallführung klar ist?
Ich habe mich jetzt hauptsächlich wegen der Optik dazu entschlossen, alle Chassis einzufräsen. Das schlechte Handy-Bild unten wird den hübschen Chassis leider nicht gerecht.


Sitzprobe im Mittel-Hochton-Abteil

Grüße
Chlang
__________________


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Alt 26.02.2016, 21:45   #50
Gaga
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Hi Chlang,

Zitat:
Wow, Danke, Christoph!
Gerne doch, macht mir sehr viel Spaß und ist für mich sehr lehrreich, eine konkrete Konstruktion mit Simus zu begleiten.

Aber bei Deinem derzeitigen Tempo komme ich nicht wirklich hinterher...

Daher ganz kurz:
Zitat:
Ich habe mich jetzt hauptsächlich wegen der Optik dazu entschlossen, alle Chassis einzufräsen.
Sieht schön aus! Kannst Du für die ABEC-Simu bitte die Chassisabstände schreiben?

Zitat:
Soll ich jetzt schon eine Fase an den Seiten des Gehäuses anbringen (ist das für die Messungen hilfreich oder eher hinderlich) oder die Fase dann anpassen, wenn das Profil der Schallführung klar ist?
Das spielt für mich keine Rolle, ich kann beide Varianten simulieren. Falls es für Dich egal ist, ist's vielleicht sinnvoll, die Fase erst dann anzubringen, wenn die Schallführung klar ist. Ein Freiheitsgrad mehr....

Zitat:
Ich selbst habe auf den ersten Blick Probleme, die Plots zu vergleichen, da sie unterschiedlich skaliert sind.
Da schaue ich nochmal drauf und korrigiere gegebenenfalls.

Später noch eine Serie Simus zu möglichen Schallführungen...

Gruß,
Christoph
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Alt 27.02.2016, 16:37   #51
Gaga
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Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.393
Standard Ein Schritt in die richtige Richtung...

Moin,

ein ganz kurzes Update zu den AxiDriver-Simus.

Nach Abschluss der Simulationsreihe von konischen Schallführungen (Dreiecksleisten) ohne und mit Verrundungen (siehe drüben im ABEC-Thread), habe ich eine erste Simulation mit einer runden Kontur gemacht.

Ausgangsüberlegung waren die Konturen der Rundstäbe und Dreiecksleisten, die Du (Chlang) gezeigt hattest.
Da sich die 20mm Höhe in ersten Simulationen bewährt hatten, habe ich einen Viertel-Rundstab mit 20mm Radius simuliert, der in eine gerade Fläche übergeht. Diese knickt dann so ab, daß sie mit der angenommenen Fase fluchtet. Hä? Sieht so aus:


Der Simulierte Frequenzgang sieht so erfreulich aus, daß ich das hier mal in den Thread stelle:


Auch die Directivity...


...und die auf 0° normierte Directivity...


...laden dazu ein, das als Startpunkt weiterer Überlegungen zu benutzen.

Vielleicht morgen mehr dazu im ABEC-Thread.

Schönes Wochenende,
Christoph

PS: Noch ein link zum Einbau des ER4 in ein gekürztes RCF H-100 Horn. Christoph Gebhard hatte das mal versucht...
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Alt 29.02.2016, 21:15   #52
Chlang
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Daumen hoch Gefällt mir!

Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
Der Simulierte Frequenzgang sieht so erfreulich aus, daß ich das hier mal in den Thread stelle:
Gefällt auch mir, Christoph!
Vielleicht doch einfach einen Ausschnitt in der Größe der Membran des AMT in die Fronplatte, mit dem Viertelstabfräser einfach abrunden und dann den AMT von hinten montieren? Wäre ein einfach zu erstellender und nachbausicherer Waveguide.

Und nochwas, das mir gefällt:



Grüße
Chlang,

der leider noch nicht dazu gekommen ist, das Messbesteck auszupacken.
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Alt 01.03.2016, 00:20   #53
Gaga
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Moin Chlang,

Zitat:
Vielleicht doch einfach einen Ausschnitt in der Größe der Membran des AMT in die Fronplatte, mit dem Viertelstabfräser einfach abrunden und dann den AMT von hinten montieren?
Hmmm, leider sieht die entsprechende AxiDriver Simu (2cm Rundung, dann Übergang in eine glatte Frontplatte)...

..nicht so prickelnd aus.

Die 0°-normierte Directivity zeigt eine Aufweitung knapp über 3 kHz:


Der Übergang in die verlängerte Fase (wie im vorhergehenden Beispiel) scheint also vorteilhaft zu sein.
Aber vielleicht ist's auch nicht so wild ohne Rotationssymmetrie - ich gehe jetzt mit den Simus zu ABEC zurück und schaue, was da passiert. Bis dahin würde ich noch zögern, an die schöne Frontplatte Hand anzulegen...

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2016, 11:14   #54
Gabrie
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Hi Christoph !
Was heist 2 cm Rundung, Radius oder Durchmesser ?
Bei mir ist bei R= 12 mm,(Riesenteil!) schon Schluss ! Könnte dann, sinnvollerweise, am Hochtöner, auch nur 12 mm Schallwand stehen lassen.
Danke und Gruß Gabriel
__________________
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
Gabrie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2016, 17:10   #55
Chlang
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Zitat:
Zitat von Gaga Beitrag anzeigen
leider sieht die entsprechende AxiDriver Simu (2cm Rundung, dann Übergang in eine glatte Frontplatte)... ...nicht so prickelnd aus.

Der Übergang in die verlängerte Fase (wie im vorhergehenden Beispiel) scheint also vorteilhaft zu sein.
...
Bis dahin würde ich noch zögern, an die schöne Frontplatte Hand anzulegen...
Hallo Christoph,

du hast doch keine Zeit! Ich muss vorsichtig sein mit meinen Ideen hier...
Die Schallwand wollte ich eh austauschbar machen - war aber dann beim Verleimen so "im Fluss", dass ich Front und Rückseite beim Sub-Gegäuse und beim Top gleichzeitig verleimt habe.
Es wird also wohl noch ein zweites Testgehäuse für das Top mit austauschbarer Front geben, wenn nicht der erste Wurf ein Treffer wird.

Wegen der an das Waveguide anschließenden breiten Fase könnte man auch den Bandschleifer bemühen. Hat bei der Chlang3 gut funktioniert und auch prima gegen Kanteneffekte geholfen. Aber jetzt stehen erst mal Messungen im aktuellen Gehäuse an und vor Wochenende wird das definitiv leider nichts...

Grüße
Chlang,

der auch auf die ABEC-Simus gespannt ist.
__________________


Chlang ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.03.2016, 21:08   #56
Gaga
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Moin zusammen,

Zitat:
du hast doch keine Zeit! Ich muss vorsichtig sein mit meinen Ideen hier...
Och, mach' Dir keine Sorgen, ich melde mich nur, wenn's entspannend wirkt.

Dazu kommt noch eine gute Portion Eigeninteresse am Thema...

Zitat:
Was heist 2 cm Rundung, Radius oder Durchmesser ?
Hi Gabrie, die Maße der Schallführung sind...

..so. Die 2cm bezogen sich auf die Rundung.

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2016, 12:05   #57
Gabrie
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Danke Christoph !
Mit der Nachbausicherheit ist es dann aber nicht weit her, oder gibt es 20 mm Viertelstabfräser für eine 8 mm Aufnahme! Von daher fände ich eine "Rundung" von 12 mm viel interessanter!(Obwohl ich auch nach Dem länger suchen musste.) Ist ja auch "akustisch", nicht unbedingt schlechter
Danke und Gruß Gabriel
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Gabrie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2016, 12:57   #58
jones34
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Man kann Viertelstäbe mit den richtigen Radien kaufen. Damit kann das jeder nachbauen ohne Abenteuer mit der Fräse

Das Projekt find ich übrigends toll
Ich muss mich unbedingt auch mal in ABEC einarbeiten.


Gruß
__________________
Warum muss alles so schwierig sein?
Weil es sonst zu einfach wäre.
jones34 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.03.2016, 15:20   #59
Gabrie
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Registriert seit: 07.01.2011
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Hi, ich finde das Projekt auch toll! Deshalb geht das Interesse auch ins Detaille ! Und wenn die Hochtöner von hinten, direkt auf die Schallwand montiert werden sollen, fände ich es besser, weil es auch stabiler wäre, wenn diese Schallwand aus einem Teil MPX, oder Einem Teil MDF, oder..., aber einer Platte, bestehen würde! Auch die Viertestableisten da hinein zu leimen, wäre zumindest ein Schreiner-Gesellenstück! Wenn es zwingende Argumente für den großen Radius gibt, bleibe ich mucksmäuschenstill, versprochen
Herzlichen Gruß Gabriel
__________________
Der Raum und die Aufstellung werden im Allgemeinen unterbewertet!
Gabrie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.03.2016, 17:06   #60
Chlang
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Daumen hoch Erste Messungen

Hallo Kollegen,

jetzt bin ich wirklich dazu gekommen und konnte alle Standardmessungen an den montierten Chassis durchführen. Da ich zur Auswertung schon viele Grafiken dazu erstellt habe, gibt's das Ganze häppchenweise.

Messbedingungen

Gemesssen wurde bei der Mittelhochtonbox auf Hochtönerhöhe in 60 cm Entfernung. Die Basseinheit wurde ebenfalls in 60 cm Entfernung gemessen, allerdings in deren Mitte. Ergänzt wurden diese "Fernfeldmessungen" durch Nahfeldmessungen für den Bass und den Mitteltöner.

Ergebnisse

Das Beste zuerst: Es misst sich auf Achse sehr ähnlich zu den Boxsimsimulationen mit getraceten Frequenzgängen.


Frequenzgänge der Chassis auf Achse

Bassabteilung


Impedanzgang der Basschassis im Gehäuse in Parallel-Reihen-Schaltung

Überbedämpft scheint das Bassgehäuse noch nicht zu sein, da die Impedanzspitze doch deutlich ausgeprägt ist. Das Gehäuse scheint eher noch ein bisschen Bedämpfung gebrauchen zu können, da bei knapp 300 Hz eine kleine Resonanz sichtbar ist, die der größten Ausdehnung im Gehäuse im Wesentlichen entspricht. Wahrscheinlich gehe ich da nochmal ran, auch wenn das mehr als eine Oktave oberhalb der geplanten Trennfrequenz liegt.
Die Resonanzfrequenz liegt ca. 6 Herz niedriger, als es die Simulation mit Boxsim erwarte ließ - das nehme ich gerne mit.


Bassfrequenzgang ergänzt durch Nahfeldmessungen

Der Verlauf des Frequenzgangs im Gehäuse entspricht im Bassbereich ziemlich exakt der Simulation, so dass es hier keine Überraschungen geben sollte.

Soweit erstmal - bald geht's weiter mit den Mitteltönern.

Grüße
Chlang
__________________



Geändert von Chlang (05.03.2016 um 22:01 Uhr). Grund: Korrektur
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