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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #101
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    [Off-Topic]

    das ist mir die Zeit für ein off-topic Post wert. Habe gerade mal die Paargleichheit meiner "Retro-LS" mit der RS-225-8/MSH-116-4/D2010-851100 Bestückung und der aktuell gehörten Weichenversion gemessen.

    Da zeigt sich mal wieder, dass Altes nicht schlecht sein muss. Okay, die Hersteller hatten lange Zeit für Serienkonstanz zu sorgen, aber dennoch bin ich angenehm überrascht über das Ergebnis:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Freifeld/Raum auf fast gleicher Position:
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    Dazu muss man noch folgendes beachten: Meine Front ist handverrundet - also garantiert nicht identisch für beide LS und bei den Monacor MSH-116-4 handelt es sich um jeweils ein gemischtes Paar aus altem Bestand (blaues Logo) mit neuerem Bestand (weiß-graues Logo).

    Die Wavecor TMT waren bis auf eine Stelle auch gut in der Paargleichheit.
    Die sechs Seas-DXT die ich derzeit hier liegen habe (aus 2007, 2011 und 2014 Fertigung), sind dagegen unter aller Kanone, praktisch nicht ein deckungsgleiches Paar darunter (musste bis zu zwei Bauteile ändern um einen Match zu erhalten).

    Das nur so nebenbei.

    Gruß Armin

  2. #102
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo zusammen,

    kurze Pegelmeldung meinerseits. Es bleibt definitiv bei der hohen Trennung. Die im letzten Post#104 vorgestellte Weichenversion mit 24db-LR@3200Hz klingt Stereo auch ganz ordentlich, die Schärfe/Aggressivität der tieferen Trennungen ist praktisch verschwunden. Es fehlt noch das Feintuning.

    Wollte auch noch etwas mit der Trennfrequenz spielen - auch mal die Trennung um 3,5kHz testen.

    Um den MSH-116 zu entlasten sollte ich auch eine höhere Trennung im TT-MT Zweig (derzeit um 200Hz) in Betracht ziehen (was sich negativ auf die Nicht-Ortbarkeit der 80cm vert. auseinander liegenden Tieftöner auswirken könnte - die MT-HT-Einheit liegt dazwischen)..... ist hier im Thread etwas off-topic, aber der Vollständigkeit halber erwähnt.

    So weit so gut, aber nun ergibt sich ein ?schwerwiegendes? Problem mit der vertikalen Abstrahlung. Die D'appolito Anordnung mag bei tiefer Trennung noch gewisse Vorteile gehabt haben. Bei so hoher Trennung verkehrt sie sich bzgl. vertikaler Abstrahlung ins Gegenteil.
    Habe dazu keine Messungen, aber wie in Post#28 gezeigt eignet sich Boxsim ganz gut um zumindest die Tendenz der vertikalen Abstrahlung zu simulieren.
    Diese Simu (hier für Trennung bei 3,5kHz) sagt nun üble Nebenkeulen um 1,5kHz@60°, 2,5kHz@30° und 3kHz@60° voraus:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Man könnte fast schon von "Kammfilter-Effekten" sprechen. Klanglich wirkt sich die schlechte vertikale Abstrahlung für mich kaum aus, vielleicht leidet die Räumlichkeit etwas (kann aber auch Einbildung sein, da ich ja weiß dass es schlechter klingen müsste ;-)). Bin für das Heraus-Hören von Räumlichkeit, Tiefenstaffelung, usw. nicht der richtige Ansprechpartner (vielleicht stellt in in ein paar Wochen ein Effekt ein). Dramatische Änderungen würden mir sicherlich auffallen, doch für Feinheiten ist mein Gehirn wohl nicht entwickelt genug.

    Da aber ein kategorischer Imperativ des DIY-LS-Entwicklers ("gebe dein Bestes") und der Thread-Titel, mich quasi zwingen, das bestmögliche vertikale Abstrahlverhalten zu realisieren, wollte ich die Anordnung von MT-HT-MT (D'appolito) zu MT-MT-HT ändern.
    Der Umbau sollte möglich sein ohne die Front komplett neu machen zu müssen. Die Simu sagt eine deutliche Verbesserung voraus, nur schwache Nebenkeulen bei 0.8kHz@60° und 3kHz@60°.
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

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    Meine Frage an die "Goldohren" wäre, macht der Umbau klanglich Sinn und hat jemand zu MT-MT-HT Anordnungen schon Erfahrungen sammeln können?

    Gruß Armin

  3. #103
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    Tja. Bekanntes Problem von dApolito. Der Sinn war mir nie ganz geläufig. Sanfte analoge Weichen funktionieren nur gut bei tiefer Trennung bzw. Wellenlänge groß im Vergleich Chassis Abstand.

    Das versaut DA gänzlich und je höher man trennt desto schwieriger.
    Was jetzt der Vorteil symmetrischer vertikaler abstrahlung sein soll weiss ich auch nicht. Dass Boden und Decken Reflektion gleich klingen? Was wenn ich einen Teppich habe???

    Aber ich unterstütze die 3-4khz Trennung!
    Wenn schon unvermeidbarer Einbruch dann wenigstens mit schönem Nebeneffekt. Siehe Bbc.

    Nach meiner rumspielerei mit controller auf dem Schoß und live umswitchen von trennfrequenz und steilheit von 6 bis 48dB Flanke im vorlinearisierten 4 wege system:

    Ich höre keinen relevanten Unterschied zwischen Bessel, BW und LR.
    Und je steiler desto sauberer, klarer und linearer klingt es.
    48 LR war mein Favorit. Besonders im Mittel Hochton.

    Das würde dir evtl helfen. Je steiler du trennst desto schmalbandiger die Einbrüche was man weniger raushört.


    Gruß
    Josh

  4. #104
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Die Simu sagt eine deutliche Verbesserung voraus, nur schwache Nebenkeulen bei 0.8kHz@60° und 3kHz@60°.

    Meine Frage an die "Goldohren" wäre, macht der Umbau klanglich Sinn und hat jemand zu MT-MT-HT Anordnungen schon Erfahrungen sammeln können?
    Also MT-MT-HT wird schon gemacht, insbesondere von denen dies können:



    Früher als B&W noch akustisch optimierte Lautsprecher gebaut hatte, war es auch üblich die Mitteltöner direkt untereinander zu platzieren:



    JBLs 5000Ti



    Die Frage ist aber auch, reicht nicht ein Mitteltöner? Und falls mehr max. SPL notwendig ist, wäre nicht ein wirkungsgradstärkerer (PA)-Mitteltöner besser (z.b. PHL 930)?
    Geändert von BiGKahuunaBob (22.11.2016 um 20:40 Uhr) Grund: Foto hinzugefügt

  5. #105
    Franky
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    Mit Auslöschungen bei D'Appollito und auch bei zwei parallel geschalteten Mitteltönern unter dem Mitteltöner hat man immer zu tun - nur eben bei anderen Frequenzen durch den unterschiedlichen Abstand. Man kann das auch nutzen. Bei dem Pappenbattle werde ich ein extremes Beispiel vorführen.

  6. #106
    Erfahrener Benutzer
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    Zitat Zitat von Franky Beitrag anzeigen
    Mit Auslöschungen bei D'Appollito und auch bei zwei parallel geschalteten Mitteltönern unter dem Mitteltöner hat man immer zu tun - nur eben bei anderen Frequenzen durch den unterschiedlichen Abstand.
    Kommt doch auf Treibergröße, Abstand und Trennfrequenz an. Wenn jetzt kleine 50 mm Breitbänder mit eckigem Korb um eine Neodynpille gebaut und bei 1,5 kHz getrennt werden, dann löscht da nicht viel aus. Aber bei den hier besprochenen Treibern ja, das zeigt ja auch Boxsim.

  7. #107
    Franky
    Gast

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    Bündelung entsteht aus Auslöschung. Das gibts bei allen Chassis in welcher Form und welcher Anordnung auch immer. Eine gewünschte Überlagerung kann auch ungeahnte Effekte erzielen.

    Beim Pappenbattle gibts da einmal die volle Breitseite auf die Fresse und dann was Sanftes.

  8. #108
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    Und je steiler desto sauberer, klarer und linearer klingt es.
    48 LR war mein Favorit. Besonders im Mittel Hochton.
    Da ich noch ganz altertümlich passiv trenne, sind Versuche mit 48dB-LR leider nicht drin.

    Die Frage ist aber auch, reicht nicht ein Mitteltöner?
    Gute Frage, habe angefangen mit nur einem MT zu testen. Theoretisch sollten bei 12dB-LR@300Hz meine Anforderungen (MT Auslenkung <= Xmax, Standardabhörpegel 91-95dB Stereo in 3m Entfernung plus 5-10dB Dynamik-Reserve) gerade noch so erfüllt werden.
    Wenn es mir zeitlich reicht gibt es heute oder morgen erste Ergebnisse.

    Mit Auslöschungen bei D'Appollito und auch bei zwei parallel geschalteten Mitteltönern unter dem Mitteltöner hat man immer zu tun - nur eben bei anderen Frequenzen durch den unterschiedlichen Abstand. Man kann das auch nutzen. Bei dem Pappenbattle werde ich ein extremes Beispiel vorführen.
    Das hört sich sehr cool an. Bin schon gespannt auf die Höreindrücke. Ein paar Messungen zu deiner PURIST hast du ja schon online gestellt und der "Effekt" ist auch gut zu sehen.

    Ein guter Grund mehr für mich, es mit nur einem MT zu versuchen, da dann das vert. Abstrahlverhalten nochmal einen Tick besser ist.

    Simu vert. Abstrahlung MT-MT-HT
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    Simu vert. Abstrahlung MT-HT
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    Bei Verwendung von nur einem MT treten praktisch keine Nebenkeulen in der vert. Abstrahlung auf.

    Gruß Armin

  9. #109
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    Zitat Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
    Standardabhörpegel 91-95dB Stereo in 3m Entfernung plus 5-10dB Dynamik-Reserve) gerade noch so erfüllt werden.
    Das ist aber schon gut Holz!
    Nehmen wir mal die jeweils oberen Grenzen, also 95 db und 10 dB Headroom, dann sind wir schon bei 105 dB. Die sollen dann bei 3 m am Hörplatz anliegen, d.h. am Lautsprecher müssten +8 mehr anliegen, weil du die 8 dB auf der Strecke zum Ohr verlierst (zumindest gibt Genelec diese Zahlen bei der Auslegung der Studiomonitore im Halbraum an). Das bedeutet dann 105 + 8 = 113 dB, was für die meisten Mitteltöner zuviel ist, zumindest im nicht-PA Bereich. Dann zwei oder einen lauten 17er/6,5... oder leiser hören

  10. #110
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    Das bedeutet dann 105 + 8 = 113 dB,
    Hab ich bei der Betrachtung einen Fehler gemacht?
    Meine Rechnung ging ähnlich mit dem Unterschied, dass ich mit zwei LS gerechnet habe:
    95dB am Hörplatz in 3m, also 92dB je LS in 3m Entfernung. Macht etwa 101dB in 1m pro LS. Der MSH-116- sollte bei Trennung mit 12dB-LR@300Hz sein Xmax (laut Simu) bei etwas über 105dB erreichen. Damit wäre noch 4-5dB für die Dynamik drin bei 95dB (Stereo) am Hörplatz.
    Wobei 95dB am Hörplatz sicher ein extrem ist - 90-92dB ist bei mir sicher realistischer.

    Korrigiere mich bitte falls ich falsch liege.

    Gruß Armin

  11. #111
    Erfahrener Benutzer
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    Hallo,

    es gibt erste Ergebnisse zu berichten. Habe die letzte Weichenversion mit D'appolito Anordnung aus Post#104 in Mono gegen Weichenversionen mit der klassischen MT-HT Anordnung abgehört.
    Den Favoriten mit MT-HT Anordnung habe ich dann vermessen.

    Mit der D'appolito Anordnung bei hoher Trennung gab es ein wenig das Problem, dass ich für angenehmen Stereo-Klang den HT etwas überbetonen musste (noch etwas mehr als in Post#104, hatte einiges probiert HT flacher, MT höher,... ganz gepasst hat es aber nie). Dadurch wirkte das Klangbild etwas "dünn" bei Stimmen und Instrumenten.

    Die Abstimmung der klassischen MT-HT Anordnung war schnell erledigt und hat aufgrund der höheren Trennung (durch den gewollt 2dB lauteren TT-Bereich) deutlich mehr Schalldruck im Mittelton. Klingt in Mono ausgeglichener als die MT-HT-MT Version. Die beiden TT sind trotz Erhöhung der Trennung von 200 auf 300Hz weiter nicht heraus zu hören - puh! ;-)
    Hier der Vergleich, rot - klassische MT-HT mit 12dB/24dB LR@300/3200Hz, braun - letzte D'appolito mit 12dB/24dB LR@200/3200Hz:
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    Der Klirr bei 91dB (1m) geht in Ordnung:
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    Hoffe dass der Klirr (K3) bei 100dB nicht allzu deutlich über 1% liegen wird. Wenn ich es nicht vergesse wird die Messung für die finale Version nachgereicht.

    Die Phasenlage geht noch in Ordnung (hat Luft nach oben):
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    Jetzt aber zum wichtigen. Der Schalldruckverlauf unter Winkel ist zwischen 0,4-7kHz, wie schon die anderen hohen Trennungen mit 24dB-LR, nicht mehr neutral, weist aber in diesem Bereich wenigstens gutes CD-Verhalten auf. Habe dazu mal den 0° FG auf den 90° FG gelegt:
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Name:	Vgl.CD-Verhalten.deg0mit90.jpg
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    Die Präsenzsenke zieht sich bis 90° durch, der HT-Verlauf kippt unter Winkel deutlich ab. Hier die Schalldruckverläufe unter Winkel 0-90°:
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Name:	TL-160.v12.LS-1_FG.deg0-90.jpg
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    Das horz. Sonogramm sieht mittlerweile vertraut aus. Aber im Vergleich zur letzten D'appolito Version ist der Bereich von 0,7-5kHz deutlich gleichmäßiger.
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Name:	TL-160.v11.LS-1_Horz.Sonogramm.1.12.Smoothing.jpg
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    Auch bei Verwendung der klassischen MT-HT Anordnung kann ich mir, bei meiner Chassis-Wahl (4'' im MT), nicht vorstellen ohne eine Präsenzsenke zu arbeiten.

    Das Problem von aggressiven Stellen im Musikmaterial bei neutralem FG auf Achse, bleibt also weiter bestehen.

    Das zum Teil miese vertikale Abstrahlverhalten der D'appolito Versionen kann dafür nicht die Hauptursache sein, da dies in der klassischen MT-HT Anordnung, wie in Post#109 und Post#115 gezeigt, nun deutlich verbessert ist, das Problem aber weiterhin besteht.

    Gruß Armin
    Geändert von ctrl (25.11.2016 um 11:37 Uhr)

  12. #112
    einfach mal abschalten... Benutzerbild von Olaf_HH
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    Hi, ist zwar etwas OT, aber bei der JBL5000ti waren die Mitteltöner nicht direkt parralelgeschaltet.
    Jeder der 2 hatte einen eigenen Weichenzweig, der auch unterschiedliche Übergangsfrequenzen zu den Benachbarten Chassis hatte. Quasi ein 3,5 Wege bzw. 4 Wege System
    Da JBL vorhandene Chassis verwendet hat, haben die so den Bafflestep und den unteren Bereich der Box in die Abstimmung mit einbezogen. Einer der beiden Mitteltöner wird früher aus dem rennen genommen
    In Hamburg sagt man, Moin , LG Olaf_HH
    Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
    Kondensatoren, gibt es klangliche Unterschiede ? - M-L-W-R -- ViBa130/70 --
    Magnat MA900 Röhrentuning


  13. #113
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    Zitat Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
    Hi, ist zwar etwas OT, aber bei der JBL5000ti waren die Mitteltöner nicht direkt parralelgeschaltet.
    Danke für die Info
    So macht das ja auch Sinn und löst ja das hier gezeigte Problem.

  14. #114
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    Hallo,

    Jeder der 2 hatte einen eigenen Weichenzweig, der auch unterschiedliche Übergangsfrequenzen zu den Benachbarten Chassis hatte. Quasi ein 3,5 Wege bzw. 4 Wege System
    Danke Olaf, für den hilfreichen Hinweis.
    So macht das ja auch Sinn und löst ja das hier gezeigte Problem.
    Yep, kann ich bestätigen. In einer "quick & dirty"-Simu mit MT-MT-HT Anordnung und 3,5-Wege Weiche konnte ich in etwa das vertikale Abstrahlverhalten der klassischen MT-HT Anordnung realisieren.
    Die 3,5-Wege Variante wäre also eine echte Alternative falls die MT-HT Anordnung im Mittelton zu viel Klirr machen würde.

    Gruß Armin

  15. #115
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    Hallo,

    fand endlich wieder die Zeit fürs Hobby. Statt hier weiter zu machen, habe ich einen neuen Thread aufgemacht:

    Neutraler Frequenzgang, optimales Abstrahlverhalten? - Teil 2

    Möchte den Fokus noch etwas mehr auf das Abstrahlverhalten ausrichten und den Aspekt Musikmaterial außen vor lassen.

    Gruß Armin

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