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Alt 11.10.2017, 08:30   #1
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.708
Standard Gemeinsamer SEO, bzw. Schallführung beim AMT ?

Moin,
ich hätte da mal eine Frage, die ich nicht zufriedenstellend klären konnte.
Ich möchte bei einer 2 Wege Box die akustischen Ebenen des HT und des TMT auf eine Ebene bekommen.
Dieses könnte man natürlich durch eine gestufte Schallwand erzielen, in der der TMT etwas nach vorn versetzt wird.
Siehe: http://www.troelsgravesen.dk/DiscoveryW18.htm
Optisch nicht wirklich sexy, vor allem wenn ne Stoffabdeckung davor soll

Nun will ich einen AMT verwenden, der selbst schon eine kleine Schallführung verwendet. https://www.hifisound.de/de/Lautspre...IR-Motion.html

Wenn ich nun das HT Chassis hinter die Front der LSP Box setzte, so das die Schwingspulen der beiden Chassis auf einer Ebene zu liegen kommen, was muss ich bei der Schallführung beachten ?
Muss ich den gleichen Winkel verwenden, der auch schon beim HT verwendet wurde, oder kann ich den Öffnungswinkel vergrößern?
Ich denke mal, das im ersteren Fall der HT im unteren FQ Bereich etwas stärker Bündeln dürfte, oder ?

Grüße aus dem Wochenexil "BlackwoodForrest"
__________________
Gruß Olaf

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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 10:32   #2
xajas
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 05.06.2017
Beiträge: 270
Standard

Ich bin da nicht der große Meister und Koriphäe dafür, aber die Frage die ich mir dabei stele wenn ich sowas lese ist:
- ist es wirklich so, dass eine Übereinanderlegung der Schwingspullen in einer Ebene gleichzusetzen ist mit der Übereinanderlegung der Schallentstehungsorte?
- auch wenn es so ist, ist es gesichert, dass die Übereinanderlegung der Schallentstehungsorte auch die beste Gruppenlaufzeit/Laufzeitkorrektur garantiert?

Ich würde mich darauf nicht verlassen.

Wenn ich schon Wert darauf legen würde diesen Aspekt konstruktiv zu berücksichtigen (also Passiv ohne LZK), dann würde ich eher zuerst ein Testgehäuse für den TMT bauen, dadrauf den AMT hin-und-her schieben und dabei die Gruppenlaufzeit messen, um die beste Position/Versatzt des AMTs zu ermitteln. Und die würde ich dann in dem finalen Gehäuse einplanen und umsetzen
xajas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 10:54   #3
josh_cpct
Eigener Benutzer
 
Registriert seit: 26.07.2016
Ort: 5429x
Beiträge: 435
Standard

Gute Idee.
Oder, Treiber verpolt, und LS nach hinten kippen bis F-gang Einbruch maximal.

Brett mit 2 Löchern wär schneller aufgebaut.
Ganz so päpstlich muss mans ja auch nicht nehmen.
344/trennfreq.=x Meter / 4 = Toleranz

zB 3000Hz XO = immerhin 28mm bzw <= 14mm Offset je Richtung (vor/zurück) die nicht wirklich weh tun.

PS: bzgl sexy, Avalon macht das doch recht ansehnlich und reflektionsarm mit verbogener Schallwand. Halt handwerklich anspruchsvoller.
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 11:00   #4
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
Ort: Schwelm
Beiträge: 1.444
Standard

Hi Olaf,
wegen Sexy und so:
Ich finde die Cabass Goelette III immer noch als solche.
https://www.forumcabasse.org/w/index...le_view_mobile
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 11:47   #5
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.708
Standard

Hi, mir geht es primär um die Seitlichen Winkel der Schallführungen.
Ich meinte natürlich den SEO, Schwingspule war missverständlich ausgedrückt.
@Kay -> für mich "Hässlich" (aber jeder hat ja einen anderen Geschmack was Optik betrifft)
__________________
Gruß Olaf

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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 12:25   #6
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.313
Standard

Moin Olaf,

so wie ich das sehe, ist die 'Schallführung' des AMT gerade so tief wie die Frontplatte (5mm?).

Wie dick soll die Gehäuse-Frontplatte sein? Ich würde hier primär auf die Vermeidung von Diffraktion an der Schallwand-Front achten, also abrunden und so für einen gleichmäßigen Übergang zur Schallwand sorgen. Sonst hast Du ein 20mm-Hörnchen mit Reflexionen am 'Horn-Mund.

Wo so ein 20mm-Hörnchen wirkt, könnte man z.B. einfach mit AxiDriver anschauen.

Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 14:22   #7
Averett
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 08.09.2010
Beiträge: 25
Standard

Zitat:
Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
Dieses könnte man natürlich durch eine gestufte Schallwand erzielen, in der der TMT etwas nach vorn versetzt wird.
Siehe: http://www.troelsgravesen.dk/DiscoveryW18.htm
Optisch nicht wirklich sexy, vor allem wenn ne Stoffabdeckung davor soll.
Als ich das gelesen habe, sind mir auch zuerst die...
Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Cabasse
...eingefallen. Muss einem natürlich nicht gefallen.
Aber ein schönes Beispiel dafür, dass eine Stoffabdeckung nicht 1 zu 1 der Schallwand folgen muss:


Grüsse,

Martin
Averett ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 14:33   #8
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.708
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Bitte lasst uns beim Thema Schallführung bleiben, und nicht alle Hässlichen Boxen auflisten

@gaga, soweit liegen wir auf einer Länge.
Also die Öffnung möglichst weit ausführen um Reflektionen zu vermeiden.
Ich hätte da jetzt einen 45 Grad Winkel gefräst und die Kante zur Schallwand noch abgerundet.

Die Tiefe ist dann ja abhängig vom Verwendeten Tieftöner, der noch nicht ganz fest ist.
Schwanke noch zwischen Seas oder ScanSpeak 18er

Ja, 6mm Frontplatte und 22mm Schallwand sind minimum, aber es ist alles per Fräse anpassbar, so wie es gebraucht wird.

Ich denke ich werde mal ein paar Testfronten herstellen und messen.

Die Software AxiDriver kenn ich nicht, muss ich mir dann wohl mal anschauen
__________________
Gruß Olaf

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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 14:42   #9
Diskus_GL
Alter Hörer
 
Registriert seit: 29.11.2011
Ort: Bensberg
Beiträge: 990
Standard

Hallo,

..immer wieder interessant was da so als SEO (Schallentstehungsort) "postuliert" wird.

Physikalisch entsteht der Schall doch bei einer Box da wo die Luftmoleküle angeregt werden... also da wo die Membrane mit der Luft "in Berührung" kommt.

Wenn man mal davon ausgeht, daß die Schwingspule und die mechanische Verbindung von Schwingspule zur Membrane hinreichend steif ist und somit keine Stauchung/Verformumg in diesem Bereich vorkommt dessen zeitliche Verzögerung nennenswert größer ist als die Schalllaufzeit der Entfernung Schwingspule zu Membranoberfläche (die meist so im Bereich von 2 bis 3cm liegt), dann ist die Membranoberfläche der SEO.

Ich denke das ist gerade auch für die Auslegung/Betrachtung der seitlichen Abstrahlung in Verbindung mit den SEOs (also den Membranen) anderer Chassis von Bedeutung...

Ich würde das aber messtechnisch ermitteln (bsp. Messung mit Rechtecksignal) - da sind dann auch die Laufzeitverzögerungen der FW mit drin ... und was sonst noch so an "Verzögerungen" in der Kette ist....

Grüße Joachim
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 14:46   #10
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.708
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@ Diskus GL, also beim TT die Abdeckung der Schwingspule, auch Staubschutzkalotte genannt ?
Beim AMT ist ja Membran und schwingspule im Grunde genommen das gleiche, weil Ziehharmonika
__________________
Gruß Olaf

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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 14:54   #11
Diskus_GL
Alter Hörer
 
Registriert seit: 29.11.2011
Ort: Bensberg
Beiträge: 990
Standard

...im Prinzip ja...

Grüße Joachim

PS.: Wenn Du es mal wissen willst, dann nimm mal Dein Smartphone )oder PC) mit einer Oszilloskopapp (z. B. oScope fürs iPhone), lass ein Rechtecksignal laufen (am besten immer ein Sample und dann 5sek. Pause) und dann schau Dir das Ergebnis ca. 1m vor Deiner Box unter verschiedenen Winkeln und Höhen an...
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 15:56   #12
josh_cpct
Eigener Benutzer
 
Registriert seit: 26.07.2016
Ort: 5429x
Beiträge: 435
Standard

Zitat:
Ich hätte da jetzt einen 45 Grad Winkel gefräst und die Kante zur Schallwand noch abgerundet.
klingt perfekt.
Analogie zu Hörnern (Tractrix/LeCleach): eine stetige Aufweitung mit Schrittweise größerem Winkel.
45-60-90 sollte gute Ergebnisse liefern.
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 16:15   #13
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 2.083
Standard

Karsten (holly65_mkII) hatte mal einen Waveguide für einen AMT gebastelt (zusammen mit einem 10" Audax meine ich). Finde den Link bloß nicht wieder...
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 16:45   #14
albondiga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 14.09.2015
Ort: HH
Beiträge: 222
Standard

Der SEO ist eine Messgröße die man zum Vergleichen oder Kombinieren von Chassis braucht, weil sich der Phasengang darauf bezieht. Frequenzabhängig ist das Mistding auch noch...
...und helfen tut er auch nicht. Dass der HT voreilt, liegt doch eher an der Weiche, oder?!? Die Weiche dreht aber nicht in cm oder ms, sondern in Grad an der Phase und das ist nunmal auch frequenzabhängig. Somit passt der Versatz nur zu genau einer Frequenz. Dementsprechend ist das rumschieben des verpolten HT bis zur maximalen Interferenz schon nicht verkehrt, falls man danach die Weiche wieder ändern muss, geht das Spiel von vorne los.
HT hinter der Schallwand können manche simulieren, ich nicht. Ideal wäre, die Schallwand so anzufasen, dass die Bündelung zum TMT passt. Wenn man es nicht simulieren kann, könnte man sich an den bewährten Konturen der Waveguides orientieren, Visaton, Monacor, DXT...
albondiga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 17:11   #15
holly65_MKII
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Registriert seit: 17.08.2015
Ort: Hannover
Beiträge: 582
Standard

Moin,

Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
..immer wieder interessant was da so als SEO (Schallentstehungsort) "postuliert" wird.

.....

Wenn man mal davon ausgeht, daß die Schwingspule und die mechanische Verbindung von Schwingspule zur Membrane hinreichend steif ist und somit keine Stauchung/Verformumg in diesem Bereich vorkommt dessen zeitliche Verzögerung nennenswert größer ist als die Schalllaufzeit der Entfernung Schwingspule zu Membranoberfläche (die meist so im Bereich von 2 bis 3cm liegt), dann ist die Membranoberfläche der SEO.
finde ich auch.....
.....................
Wie funktionieren Breitbänder ohne Schwirrkonus?
Wer darauf kommt was ich damit meine hat die aufblasbare Waschmaschine gewonnen.....

Ich sach mal so.....wenn die Sprungantwort HT/TMT deckungsgleich ist.....

Olaf, was Du da vorhast (Schallentstehungszentren übereinander bringen) hat mMn. nur theoretische Vorteile.
In der Praxis handelst Du Dir mit einer "akustisch unperfekten" Anfasung der Schallwand
bei Hinterwandmontage deutlich mehr Nachteile im Amplitudengang ein.

Das ist zwar nicht direkt vergleichbar aber ich habe vor Jahren einen FRS8M Hinterwand montiert und den Schallwandausschnitt
komplett 45 Grad angefast.
Der Frequenzgang war im oberen MT / HT verglichen mit "normaler" Montage grausam.

Das WG für Audiopur AMT13M, was ich gestrickt habe, dient dazu den F-Gang nach unten zu erweitern und das Abstrahlverhalten an den TMT möglichst anzupassen.
http://abload.de/gallery.php?key=kMzu6OeE

LG

Karsten
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Die einfachste Art glücklich durchs Leben zu gehen ist die eigenen Erwartungen möglichst niedrig zu halten.
holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 18:37   #16
kceenav
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N'Abend.

Ich bin dagegen der Ansicht, dass es im Prinzip sehr wohl erstrebenswert ist - und praktisch auch handfest vorteilhaft sein kann.. -, die akustischen Zentren auf gleichen Abstand zum Hörer zu bringen.

Wenn dazu allerdings ein "Spalt" oder "Horn" vor den Hochtöner gesetzt wird, kann es sicherlich passieren, dass sich der Frequenzgang (auch unter Winkeln) so verschlechtert, dass dieser Nachteil den oben unterstellten Vorteil überwiegt.

So ein Schritt will also wohlüberlegt sein.

Ich persönlich halte eine gestufte Schallwand für weniger bedenklich.
Und in der Tat: Die meisten gängigen "Boxen" funktionieren auch mit unterschiedlichen akustischen Zentren, irgendwie. Manche sogar richtig gut.


Grüße
Bernd
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 19:33   #17
tiefton
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Das ist in der hier genannten Größenordnung doch völlig latte...
Entweder per DSP und delay oder passiv über die Phase.
Gravierender dürfte das Abstrahlverhalten sein zwischen AMT und dem Konus.
Da macht dann eine geplante Schallführung Sinn.

Aber die SEOs... ??
Das Konstrukt ist am Ende eine Einheit und da muss das Konzept, Schallwand(breite), Bündelung, etc. passen.
1 Paar cm Versatz sind insofern egal, weil die ja immer gleich bleiben.

Was anderes ist es bei so Hörnern wie von Ollis Contest Box, oder bei Deiner, Olaf.
Die sind ja Modular gewesen und müssen dann immer wieder an die richtige Stelle. Damit da die Addition mit der Weiche klappt, muss eben die Ausgangssituation wieder hergestellt werden. Aber mehr auch nicht.

Wenn der SEO auf einer gemeinsamen Stelle liegt, ist das Weichendesign evtl. etwas leichter. Aber sonstige Vorteile?

Ich bezweifel, dass der AMT sich mit der klassischen Filter und Phasenlehre einer Passiven Weiche an den TMT/MT ankoppeln lässt.
Geht schon mit dem Baffle Step los, dessen Entzerrung an der Phase dreht...
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2017, 19:55   #18
holly65_MKII
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Zitat:
Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
Das ist in der hier genannten Größenordnung doch völlig latte...
Danke Thomas!

Bei meiner Kiste war ein Versatz von ca. 14cm, das habe ich per Delay ausgeglichen.

LG

Karsten
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holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2017, 07:07   #19
kceenav
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Registriert seit: 04.09.2017
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Zitat:
Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
Wenn der SEO auf einer gemeinsamen Stelle liegt, ist das Weichendesign evtl. etwas leichter. Aber sonstige Vorteile?
Genau, da haben wir einen Vorteil. 1 klarer Vorteil, das ist doch eigentlich schon ausreichend...

Inwiefern die Entzerrung des Bafflesteps bei dem Thema eine Rolle spielt, wüsste ich allerdings gerne mal. Ist es nicht in puncto Phasenverhalten so, dass letztlich nur zählt, was zum Hörer abgestrahlt wird? Dieser Frequenzgang bzw. der jeweilige Verlauf der Flanken im Übergabebereich entsprechen entweder den theoretischen Anforderungen (--> geeigneter Phasenverlauf), zumindest "halbwegs", oder sie tun es nicht - dann ist sowieso alles Gemurkse.

Wenn sie es tun, spielt keine Rolle, ob zur Erreichung des Resultats eine Entzerrung des Bafflestep vorgenommen wurde oder nicht. Davon gehe ich zumindest bisher aus.

---

Im Übrigen stimme ich zu, dass dem Abstrahlverhalten eine größere Relevanz zukommt.
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2017, 10:42   #20
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
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Hi, erst mal Danke an alle für Ihre Ausführungen.
Da das ganze Passiv werden soll, werde ich dann mal wieder Testgehäuse und Schallwände dengeln.
Mal schauen was Hör und Messtechnisch den Besten Kompromiss ergeben wird.

Als TMT wird es wohl ein auf einen Revelator 18W/8531G00 im geschlossenem Gehäuse hinauslaufen.

Volumen zwischen 25 bis 40 Liter sind rechnerisch optimal, mal schauen was am besten klingt.
AJhorn gibt jedenfalls für den Literbereich grünes Licht
__________________
Gruß Olaf

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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
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