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Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,

wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.

Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!

Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.

Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.

Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.

Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.

Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.

Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH

Rainer Feile
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  1. #1
    eltipo
    Gast

    Standard Messung F-Gang Tonabnehmer mit Arta....gehts?....klar, nur wie?

    Hallo,

    nachdem mir diversen Diskussionen um Frequenzgänge von Tonabnehmern keine Ruhe lassen, wollte ich einfach mal messen.
    Nur wie stelle ich das an?
    Ich gehe davon aus, dass es mit Arta geht, externe Anregung klappt ja. Nun gibts Platten mit Rauschen und mit Sweeps, geht das wirklich?

    Ich wollte nicht unbedingt adjustplus kaufen.....für die 2,5 TA die ich habe....

  2. #2
    Franky
    Gast

    Standard

    Für sowas gabs doch die DHFI Testplatte. Vielleicht habe ich sogar irgendwo noch eine im Fundus.

  3. #3
    eltipo
    Gast

    Standard

    Hallo Franky,

    die Platte ist ja schön und gut, aber ich muss das ja halbwegs sinnvoll aufzeichnen können, atb kann das, glaube ich, aber das habe ich nicht, daher frage ich, ob Arta das kann..
    Ausserdem: Frauen und Schallplatten verleiht man nicht , zumindest das eine habe ich aus Erfahrung gelernt.

  4. #4
    ton-feile
    Gast

    Standard

    Hi,

    ARTA kann jedenfalls WAV-Files importieren.
    Das habe ich schon öfter gemacht und es funktioniert sehr gut.


    Mit externer Anregung habe ich noch nicht gemessen.

    Gruß
    Rainer

  5. #5
    Nachwuchs Benutzerbild von Spatz
    Registriert seit
    16.12.2008
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    Hamburg/Erlangen
    Beiträge
    636

    Standard

    Vermutlich wäre für einen Testaufbau für Dreher-Arme eine kleine Holzplatte mit einem Körperschallwandler (Dayton oder so) geeignet. Zuerst misst man mit geringem Abstand einen Sinus-Sweep der Holzplatte, dann legt man den Tonarm auf die Platte, misst nochmal den Sinussweep und zieht den ersten vom zweiten Frequenzgang ab. Das ist dann der "Frequenzgang" der Materialien des Arms.

  6. #6
    eltipo
    Gast

    Standard

    Tonarm messen will ich ja gar nicht....?!

    Es geht mir um die Response des Systems....und im weiteren auch die Response mit unterschiedlichen Kabeln...da stellt sich mir die Frage, wie genau man so was überhaupt messen kann....konnte man ja in den 70ern auch schon....

    Wave importieren würde bedeuten, dieses dann im Anschluss als Lineare Kurve anzusehen und dann relativ zur Referenz messen können?

    Hab ich das so richtig verstanden?

  7. #7
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
    Registriert seit
    19.11.2008
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    München
    Beiträge
    5.725

    Standard

    ich würde mir eine Testplatte mit definierten Messtönen kaufen und das ganze dann per ARTA auswerten.
    >Schau mal was da alles so drauf ist:
    http://cgi.ebay.de/HIFI-TEST-Pruefun...item5ad63ce0d4

    Da Du ja den TA ausmessen willst (was über den PC natürlich auch ohne Phonopre geht, dann fehlt Dir aber die passende Entzerrung), brauchst Du ein Anregungssignal für den TA, und der sollte auf der Platte sein.
    Es gibt da noch mehr Platten
    (z.B. Clearaudio http://www.analogshop.de/clearaudio/...yl_test_c.html
    oder dhifi Schallplatte 2
    So funktioniert adjust+ ja auch - Du kannst dann bei monosignalen den ausgabngspegel messen und den Azimuth einstellen etc..

    Ist halt alles dann zu fuß, aber ARTA zeigt Dir halt auch alles an.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  8. #8
    eltipo
    Gast

    Standard

    *lol.....das is ja süss...

    aber ich schrieb doch bereits, dass ich das mit Arta machen möchte und Adjust+ nicht kaufen will...

    Meine Frage ist einfach, ob das mit Arta wirklich geht, und ob ich was mit Sweeps oder Rauschen machen kann/soll....


  9. #9
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
    Registriert seit
    19.11.2008
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    München
    Beiträge
    5.725

    Standard

    Hä?
    wo steht was von adjust+ kaufen?
    Kauf Dir eine messplatte und interpretiere die Ergebnisse mit arta.
    Ohne Messplatte gibts für den TA ja keine Anregung.
    Und nur das macht adjust+
    definierte signale mit angepasster software auswerten.
    Wenn Du die Signale jkennst (auch jeder anderen messplatte), dannkannst Du das ja mit ARTA auswerten.
    nur die Entzerrung des phono-pres müsstest Du irgendwie einbauen, wenn du diese Fehlerquelle des Geräts ausschließen willst.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  10. #10
    eltipo
    Gast

    Standard

    Ich wollte damit sagen, dass ich adjust ja erwähnt hatte, von kaufen schrieb keiner ausser mir etwas.
    Das Funktionsprinzip ist mir sehr wohl bewusst, daher ja die Frage, ob Arta das genauso kann.....

    Und dass ich mir ne Testplatte kaufen wollte, hab ich ja geschrieben, nur eben, welche Signale am besten geeignet sind....

    Ich werds einfach mal machen, werd ja sehen, was bei rumkommt...


  11. #11
    Franky
    Gast

    Standard

    Ist doch ganz einfach. Du brauchst das Signal am Ausgang des RIAA Verstärkers. Das kannst Du behandeln wie das Signal eines Mikrofonvorverstärkers am Line Eingang deiner Soundkarte.

  12. #12
    eltipo
    Gast

    Standard

    Ja, DAS ist mir klar....

    Nur, was macht Arta daraus?

    Es ist ja ne externe Anregung, ich habe das noch nie gemacht, normalerweise gibt das Programm einen klar definierten Sweep oder Rauschen aus. Das Rauschen hat nen bestimmtes Spektrum und muss sich an bestimmter Stelle wiederholen, sonst kann Arta damit nicht umgehen ( hab ich mal gelesen).
    Die Platte kann das ja gar nicht wiedergeben, sei es, wegen der vielleicht abweichenden Geschwindigkeit, oder anderen Tonhöhe, oder anderes Spektrum.
    Genauso kann ja der Sweep da auch anders sein, als es Arta erwartet, maybe kommt dann nur Murks raus?

    DAS ist der Hintergrund meiner Frage...

    Ist Arta überhaupt in der Lage, ein so vermeintlich unperfektes Eingangssignal sinnvoll auszuwerten?

    Weiterer Punkt ist:
    Ist ein Sweep sinnvoller als Rauschen?

    Ich habe gelesen, dass Rauschen ungenauer sein soll, also doch eher nen Sweep nehmen?


    Irgendwie drücke ich mich undeutlich aus, dass mich keinerverstehtt?!?

    HILFE!!! Ich fühle mich unverstanden....wahhhh!

  13. #13
    Erfahrener Benutzer
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    Münsterland
    Beiträge
    841

    Standard

    Markus,

    ARTA, RMAA etc. stellen elektr. Signale dar. Erst mal egal, ob die eines Mikrofons oder einer sonstigen Quelle. Die hier wichtigen Werkzeuge sind Spektralanalyse (SA) und Frequenzgang (FR).

    Weiterhin bietet z.B. ARTA mehrere Anregungssignale, die zur Auswertung spezieller Ü-Funktionen spezieller Probanden (Lautsprecher, Elektrik etc.) mittels FFT geeignet sind.

    Deinem "passiven" TA-System im Plattenspieler kann aber NUR durch das Medium LP/Platte ein Anregungssignal zugeführt werden. Das Ergebnis der "passiven" Schallwandlung" durch den TA bzw. die elktr. Entzerrung durch den RIAA-PreAmp kannst Du Dir in ARTA darstellen lassen.

    Beispiel: wenn auf der LP/Platte ein xxx% sauberer 1kHz-Sinus mit definierter Amplitude vorhanden wäre, kannst Du mit ARTA die Verzerrungen durch die Stufen TA/PhonoPre/AMP, etc. darstellen.

    So funktioniert auch normale Messtechnik - z.B. Oszilloskop und SA - nur mit anderem Background.

    :-) Detlef

  14. #14
    eltipo
    Gast

    Standard

    Hallo Detlef,

    danke schon mal für die Antwort.
    Dass Arta das kann, habe ich ja nie bezweifelt, das habe ich bereits in der Überschrift bekräftigt.
    Ich habe auch, und nicht nur erst seit heute, begriffen, wie Messtechnik im Allgemeinen, oder auch im speziellen Fall von Arta funktioniert.Wie das mit der Schallplatte funktionieren muss, habe ich auch bereits in diesem Thread erwähnt ( und auch vorher schon verstanden).

    DA ( in der Überschrift) steht aber auch "...nur, wie?"

    Um jetzt nicht haarklein dieselbe Frage zu zitieren, die ich in wirklich jedem meiner Postings hier gestellt habe, schreibe ich es jetzt noch mal hin:

    1.Was muss ich bei Arta wie einstellen, damit ich mit externen Signalen messen und auch was sinnvolles rauskriegen kann?

    2. Welche Art der Anregung ist zu bevorzugen, Rauschen oder Sweep?

    Mehr will ich gar nicht wissen?!?
    Schreibe ich wirklich so wahnsinnig undeutlich?

    Ich möchte einfach seeeehr ungerne eine Messplatte kaufen, die dann die nicht passenden Signale enthält, um dann für weitere 30 oder 50 Oi noch eine und noch eine und noch eine Platte zu kaufen....um dann vielleicht festzustellen, dass es mit Arta gar nicht so gut geht, sondern ein anderes Prog viel besser dafür geeignet ist?

    Zwick mich bitte einer.....

    Edit: Ich habe jetzt hier am Lappi mal ein wenig rumgespielt und folgende Einstellung gefunden, die ja nur mit dem Headset hier ausprobieren kann:

    Modus SPA:4096er FFT, möglichst hohe Sampling Rate, hohe Anzahl der Wiederholungen ( 300) und dann record. Einstellung Peak Hold nicht vergessen.
    Das scheint recht sinnvolle Ergebnisse zu liefern. Bin ich hier auf dem richtigen Weg, oder verzapfe ich Blödsinn?
    Geändert von eltipo (19.02.2010 um 00:02 Uhr) Grund: Testergebnisse

  15. #15
    ...braucht Vinyl Benutzerbild von tiefton
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    5.725

    Standard

    Wie bekommst Du das signal "in" den Tonabnehmer?
    Nur über eine Platte...

    Knackpunkte sind - abgesehen von ARTA - die Fragen:
    Welches Signal brauche ich um was darzustellen?
    Sinus, rauschen? Sweep?
    das hängt davon ab, was Du von deinem TA wissen willst.
    Daher kann es sein, dass jedes Anregungssignal eine andere Signalanalyse per ARTA braucht.
    Was Du aus den Ergebnissen dann herleiten kannst, ist wieder eine andere Frage.

    Wie Du das Signal von der Platte in ARTA bekommst, kann ich Dir nicht sagen, ich hab ARTA immer nur mit internen Signalen verwendet.
    Viele Grüße, Thomas

    Es ist genug, wenn es genug ist.


  16. #16
    eltipo
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    Wie bekommst Du das signal "in" den Tonabnehmer?
    Nur über eine Platte...
    Ganz genau, externe Anregung...

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    Knackpunkte sind - abgesehen von ARTA - die Fragen:
    Welches Signal brauche ich um was darzustellen?
    Sinus, rauschen? Sweep?
    das hängt davon ab, was Du von deinem TA wissen willst.
    F-Gang halt....

    Zitat Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
    Wie Du das Signal von der Platte in ARTA bekommst, kann ich Dir nicht sagen...
    Schade,denn darum gings mir, darin bestand die Hoffnung...
    Ich habe mal ne Platte gekauft..wenns halt noch keiner gemacht hat....einer muss ja der Erste sein, also rein ins Wasser...
    http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?...=STRK:MEWNX:IT

    Danke trotzdem für die Beteiligung, ich werde berichten!


    EDIT: Ich habe den Tipp zu Carma erhalten. Das scheint mit allem klar zu kommen, ich habe mal eben gespielt und auf Anhieb ein Ergebnis erhalten. Das sollte dann der Rettungsanker sein, wenns hier nicht klappt.
    Geändert von eltipo (19.02.2010 um 00:28 Uhr) Grund: Lösungsanker gefunden?

  17. #17
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    Idee Meine Idee dazu...

    Ich habe zwar keine Vinylfräse, aber eine
    Eine Differenzmessung!!!

    Du misst die Frequenzgänge des VV und des Line-In ,wenn er am PC hängt, legst dann eine Platte auf, und misst, was aus dem VV raus kommt.
    Die Differenz zum reinen VV-FG ist dann der FG von TA und Tonarm und darin befindlicher Kabel...

    @ Detlef - Kann das klappen?

    Gruß

    Sascha

  18. #18
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    Standard

    moin,

    Pink Noise von der Platte stelle ich mir als Anregungssignal nicht so problematisch vor, Sine sweeps dagegen schon. Arte hat da ja keine "Zeitinformation", um das Ganze in irgend einer Art zu loggen.

    Ich würde mal mit SPA anfangen, Anregung über externes Signal, sprich Pink Noise von der Platte.
    Da auch Arta-internes PN im SPA-Modus nicht wirklich eine glatte Linie erzeugt, könnte man den rechten Kanal z.B. als Referenz mitlaufen lassen, während der linke das Signal vom Phono-Pre bekommt. Die Abweichung zwischen beiden sollte dann der FGang des Plattenspielers sein (incl. Phono-Pre nebst RIAA-Entzerrung)

    Wenn man sich die Verzerrungen bei einzelnen Frequenzen anschauen will, sollten auf die gleiche Weise natürlich Sinus-Signale von der Tesl-LP machbar sein.

    Ohne Phono-Pre mit Preamp-Ausgang wird's natürlich schwieriger. Ev. Könnte man dann den TA über den Mic-Pre laufen lassen und damit den FGAng des TA ohne RIAA-Entzerrug anschauen? Ich könnte aber auch leihweise einen Creek Phono-Pre zur Verfügung stellen

    So, jetzt hoffe ich mal, dass ich nicht auch wieder ader eigentlichen Fragestellung vorbemarschiert bin

    Michael

  19. #19
    eltipo
    Gast

    Standard

    Moin zusammen...

    ausgeschlafen und einen Tag weiter sehe ich das gelassener .
    @Sascha:

    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das Signal, das von der Platte kommt, auch wirklich linear ist, die Differenzmessung wäre insofern ein Punkt, um jedes einzelne Modul auszumessen.
    Ich könnte einfach den Pre nehmen und konventionell durchmessen, dann wäre der schon mal raus.

    Hier bin ich bisher nicht so ins Detail gegangen, deswegen passt das schon mal ganz gut.

    Das Problem beim TA (Tonabnehmer!, ich habe erst jetzt gemerkt, dass Spatz das wohl mit Tonarm verwechselt hat) ist seine Abhängigkeit von der Kapazität der Kabel und des Eingangs.
    Da bei mir also das Gesamtsystem bis zum Amp gemessen werden soll ( =Interaktion des TA mit dem Pre), fällt das aber erstmal raus...
    KANN aber später noch folgen, da ich verschiedene Kombinationen testen will.


    @ Michael:
    Ich hab halt irgendwo gelesen, dass Rauschen nicht so präzise sei, daher die Frage, ob Noise oder Sweep, aber Schwamm drüber, ich weiss ja jetzt nicht mal,was mich bei der Messplatte erwartet.
    Mit SPA wollte ich ja auch starten, habe mir aber mittlerweile überlegt, ob ich nicht auch mit FR2 klar komme, FR1 erwartet klar definiertes Rauschen, aber bei FR2 kann ich extern anregen und Arta geht scheinbar von keiner bestimmten Erwartungshaltung aus, klingt also auch vielversprechend. Der 2te Kanal blendet dann alles ab SK-In aus...
    Ich habe beim Suchen übrigens kein PN gefunden, sondern nur WN, aber das ist glaube ich, gar nicht so schlimm, is da der Energiegehalt obenrum nicht grösser?....das ist ja eh der für mich relevante Bereich, in dem es genau werden soll....

    Mit Verzerrungen habe ich mich noch nicht beschäftigt, das folgt, wenn ich die Möhre ans Laufen bekommen habe.
    Ich hoffe aber, dass es wie gedacht funzt, nen definierten Ton aufnehmen und dann schauen, wo die harmonischen liegen...

    Wie gesagt, Null Plan, bisher wars Gnöbbsche drüggn, mit dem Wissen, dass Arta genau weiss, was es zu erwarten hat, weils ja selbst den Mist fabriziert hat, den es da aufnimmt....
    Nu heissts warten, bis die Airmail 2x klingelt....

  20. #20
    gewerblich
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    23.11.2009
    Ort
    Saarbrücken
    Beiträge
    92

    Standard

    Hi Markus,

    hab mir das gerade mal in Arta angesehen, indem ich per Hobbybox ein rosa Rauschen erzeugt habe und das mit Arta analysiert habe. Ein glatter FGang kommt dabei nicht raus, von daher weiss ich nicht, on so ein durchschnittliches Rauschen wirklich so linear ist.

    Macht aber nix : Man könnte z.B. von CD (ist ja nun üblicherweise recht linear) eine Referenzmessung machen und als Overlay abspeichern. Dann nochmal das Rauschen von der Platte messen und das Ergebnis vom Overlay subtrahieren - das Ergebnis sollte dann die Eigenheiten von TA und Phono-Pre zeigen.

    Genaugenommen sollte das sogar mit einer Messung über Mikro und LS gehen (Falls z.B. Deine Anlage keinen VV-Ausgang hat).
    Bei unveränderter Mikro-Positionierung (und korrekt gefenstert, aber selbst Nahfeld sollte gehen) sollten sich mit der Methode Amp, LS und Micro rauskürzen und wieder die Abweichung der Phono-Geschichte gegenüber CD auswerfen

    Michael

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