hifi im auto - mit 4 wegen zum ziel?

[black-hunter]

hallo!

nachdem ich vor 3 tagen mein neues auto bekommen habe, laufen die überlegungen im kopf schon seit 2 wochen auf hochtouren
eine neue anlage muss her und soll die alte natürlich übertreffen. aber wie soll das bewerkstelligt werden? zudem soll am auto nichts zerschnitten oder verändert werden, es muss also möglich sein den originalzustand herzustellen.
ich wende mich in dieser sache an euch, da nach dem überfliegen einiger threads im hifi-forum nicht mehr der meinung bin, dort brauchbare antworten zu bekommen... (jemand fragte wie man einen "warm" bzw. "kalt" klingenden hochtöner erkennt und ihm wurde geantwortet, dass er sich dafür eine warm-klingende endstufe besorgen muss... da konnte ich nicht weiterlesen..)

bisher kam die musik aus 1" kalotten in den a-säulen (auf den hörer ausgerichtet) und 6" papier-tmts in den türen, unterstützt von einem 12" tt hinter dem fahrersitz. alles von jbl und relativ preiswert. getrennt wurde laut hersteller bei 3kHz zwischen tmt und ht, was mir nicht optimal erscheint. der sub wurde bei 80Hz angebunden.

nun möchte ich die bühnenabbildung ein wenig verbessern und ein stärker bündelner ht wäre im auto sicher auch nicht verkehrt. so bin ich zur zeit von einem chassis für den mt-ht bereich besessen: dem omnes audio cx30. dieser könnte in einem kleinen gehäuse am amaturenbrett seinen platz finden und von 2 tt in den türen unterstützt werden. als trennfrequenz scheint mir 600-800 Hz geeignet zu sein. bei der wahl der tts fällt mir das schon schwerer. folgende kandidaten kamen mir in den sinn: carpower predator 6/4 bzw. sp6/100pro, nova mds06, gradient w160al sowie w130al, faitalpro 6fe100, tang band w4-1658 und dayton nd140-8. der subwoofer wird vorerst mein alter jbl im geschlossenen gehäuse bleiben, allerdings wäre ich für preiswerte vorschläge dankbar, da hier bald ein neues gehäuse in der reserveradmulde entstehen soll, dass ein wenig kleiner ausfällt als das bisherige...

also: welchen tiefmitteltöner würdet ihr bevorzugen? die 4ohm chassis haben im auto natürlich ihren vorteil, allerdings werden sie vom druckkammereffkt im bass unterstützt.
ist die idee mit dem omnes ein schuss in den ofen, oder wird die tiefer trennung klanglich punkten? ich habe auch an breitbänder gwdacht, allerdings habe ich keinen gefunden der im hochton keine großen fehler macht...

mein hauptproblem liegt zur zeit bei der weiche. ich habe mal mit den daten von hifi-selbstbau gespielt und deren weichenvorschlag missbraucht, aber irgendwie will mir keine schöne trennung zum tt gelingen...

diese bauweise ist natürlich komplizierter als ein 3 wege system wie bisher. rechtfertigt sich der mehraufwand überhaupt, oder soll ich überhaupt wieder ein 3 wege system mit 80Hz, 2,5kHz realisieren, weil es sowieso keinen unterschied macht?

mit bestem dank im vorraus,
lg Bh

[Christoph Gebhard]

Hallo,

der Omnes Audio ist im Auto eine sehr gut Idee. So ein Chassis hätte ich mir zu meiner "aktiven" Auto-HiFi-Zeit auch gewünscht
Das Problem ist nur die Abstimmung. Ein Boxsim-Simu kannst du getrost vergessen. Die akustischen Gegenbenheiten (Windschutzscheide, Amaturenbrett und Türscheibe wirken z.B. ähnlich wie ein großes Horn) sind nicht vorhersehbar.
Dir bleiben nur Messungen im Auto. Alles andere wäre Wahnsinn und wird selbst mit wochenlangem trial&error vermutlich nicht zum Ziel führen und viel Frust verursachen.

Gruß, Christoph

[black-hunter]

ah, der erste satz stimmt mich zuversichtlich

die simu dient ja nur mal als anhaltspunkt; um zu sehen wie weit ich daneben liege... arta (free-version) und mikro sind vorhanden.

zudem habe ich gestern - beim lesen der bedienungsanleitung - festgestellt, dass mein radio eine 3-wege-aktivweiche mitbringt. dafür "nur" 3 equalizer bänder, was im MHT-bereich vielleicht zu wenig ist....

jedenfalls bin ich jetzt am überlegen, ob ich zwischen sub und tt und zwischen tt und mht aktiv trennen soll und im mt-ht passiv, oder doch irgendwie anders... dort oben bei den hohen frequenzen kann man sicher mit nicht-lehrbuch-filtern die eine oder andere unstetigkeit ausgleichen, dafür braucht man viele teile und ich bin kein freund weichenherumgestecke... das muss schon zügig gehen bis zum löten :P zudem könnte ich aktiv den HT mit 18db trennen und deshalb die trennfrequenz niedriger setzten was den energiefrequenzgang verbessert... die frage ist: will ich das im auto überhaupt? oder bin ich eh froh wenn ich ein paar weniger reflexionen um die ohren bekomme?

zudem noch ein detail, das mich seit ewigkeiten interessiert, wofür ich aber bisher keine schlüssige lösung gefunden habe:

wie berechne ich den maximalpegel eines chassis x bei der frequenz y? vor allem im bass sollte das ja eine lösbare aufgabe sein... irgendwas mit verschiebevolumen mal max leistung = pegel ind db wäre schön :P

lg Bh

[Sleepwalker]

Hi,

Hifi und Bühne ist im Auto ziemlich schwierig. Wenn, dann sowieso nur für den Fahrer... Sehr wichtig ist das dein Radio eine Zeitverzögerung für die linke Seite bietet. Ebenso schwierig ist natürlich die Platzierung der LS. Im Auto wirst du wohl auch immer im Diffusschall sitzen, da du praktisch von überall Reflexionen hast. Da ist es natürlich fraglich ob du nicht jede Seite einzeln entzerren musst. Kann das dein Radio auch? Ideal ist, wenn du jeden einzelnen Kanal verzögern kannst. Bei den üblichen Anordnungen (TMT in Tür, HT auf Amaturenbrett oder im Spiegeldreieck), hast du auch meist einen anderen Abstand von HT/TMT rechts und links. Dazu kommt, das du in relativ kleinem Winkel zum rechten TMT sitzt, aber in nem grossem zum linken TMT. Stichwort Bündelung...

Der Koax löst einige Probleme, aber um den bei beiden Seiten auf dich auszurichten, musst du schon etwas basteln. Und richtig gut is es dann immer nur auf dem Fahrersitz.

Tonal ist das weniger in Problem, aber Bühne... das ist nicht einfach.

Torsten

[Christoph Gebhard]

Im Auto wirst du wohl auch immer im Diffusschall sitzen, da du praktisch von überall Reflexionen hast.

Bist du dir sicher? Man sitzt schließlich sehr nah an den Chassis und diese arbeiten praktisch als Halbraumstrahler.
Ich finde den Klang im Auto sehr direkt und kopfhörermäßig. Zu Hause ist es viel schwerer in die Musik "hinein" zu hören. Im Auto klingt es eher wie stark bündelnde Lautsprecher, sehr direkt und trocken. Ich vermute, das Ohr kann Reflektionen und erste Wellenfront kaum trennen, da sie zeitlich sehr eng aufeinander folgen.

Zur Weiche: Ich würde passiv am Koax trennen.

Zu den Messungen: Am besten anhand der Methode der Zeitschrift Auto-HiFi mit ihrer Referenzkurve. Dazu findest du ne Menge im Netz.

Gruß, Christoph

[Sleepwalker]

Hallo Christoph,

wenn du die Reflexionen nicht trennen kannst, die IMO alles andere als eine gerade Schallwand darstellen, bekommst du was ziemlich zerklüftetes auf die Ohren. Welches Zeitfenster muss man wohl in Arta einstellen um nur den LS Reflexionsfrei zu messen?
Bei meinen Experimenten mit Wgs hatte ich überigens weniger einen Kopfhörersound (Musik "im" Kopf), als vielmehr ein "ich bin das Mikro und der Sänger singt mir direkt ins Gesicht" Sound.
Der Kopfhörersound entsteht immer dann wenn das linke Ohr so gut wie nix von dem mitbekommt was das rechte Ohr hört, also mit dem Kopf direkt zwischen den Boxen. Da steht dann der Sänger aber nicht mehr "Nase an Nase" mit dir, sondern wirklich "im Kopf". Ich hab aber immer auf Achse gehört. Wenn man die Boxen nicht anwinkelt, und die wirklich stark bündeln, könnte das auch so klingen wie du es beschreibst. Da bekommt dann das linke Ohr auch fast nix mit von dem was das rechte als Direktschall hört.
Wie auch immer: Hifi im Auto nicht einfach ist...

Torsten

[DYNABLASTER]

"(jemand fragte wie man einen "warm" bzw. "kalt" klingenden hochtöner erkennt und ihm wurde geantwortet, dass er sich dafür eine warm-klingende endstufe besorgen muss... da konnte ich nicht weiterlesen..)"
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ob dir das gefaellt oder nicht, das ist Wahr, nicht 100% kann man es so regeln aber ausreichend, und das gilt fuer jeden Typ von Lautsprecher

was deine Vorstellung von Musik zutrifft, ohne Basteln wirst du im Auto nie einen guten Sound ermoeglichen!, der Einbau ist deutlich mehr als 50% des Klangs im Auto

fuer den Anfang wenn du die TMT in die Tuervolumina werkeln laesst, ist Daemmung mit zB. Alubutyl ein Muss!

[black-hunter]

@ torsten: natürlich wird es nur für mich optimal klingen; die lzk ist vorhanden (6 kanäle) und wird natürlich gebraucht - stichwort subwoofer. mein problem ist, dass ich eben nicht jeden kanal entzerren kann, sondern nur den eingang, weshalb die abweichungen durch reflexionen auf beiden seiten sehr ähnlich sein sollten. unter anderem deswegen denke ich, durch den omnes einen vorteil zu haben. die unterschiedliche bündelung auf beiden seiten, sollte hier auch weniger zu tragen kommen, da die TT in den türen bis zu ihrer oberen fg auf jeden fall noch kugelstrahler sind. die koaxe werden ohnehin auf mich ausgerichtet und werkeln zeigen damit zumindest ohne raumeinfluss den selben frequenzgang.

@ christoph: bisher empfand ich die "bühne" im auto immer irgendwie verwaschen, was aber auch am unregelmäßigen und nie gemessenen frequenzgang liegen könnte.. am liebsten wäre mir ja ein horn im auto, aber der kleinwagen gibt das leider nicht her :P die nächste überlegung war dann der breitbänder und dann kam der omnes.
gut, dann wird der koax passiv... wieder mal ne lange spielerei

hast du da vielleicht einen link zu einem bild in brauchbarer auflösung der referenzkurve? ich habe zwar einige ausgaben der auto-hifi und sogar die testcd die 2007 mal dabei war, aber die grafiken sind doch recht klein und ich kann nur schwer den unterschied zwischen 0 und 3db erkennen....

@ dynablaster: verstehe deinen ersten satz nicht ganz.. aber in jdem fall möchte ich zum ausdruck bringen, dass verstärkerklang mittlerweile für mich gegessen ist. es gibt ihn einfach nicht. sollte ein verstärker "warm" oder "kalt" klingen, so werkelt da entweder eine röhre oder es liegt ein defekt vor. ein verstärker ab ein paar 100 € eines markenherstellers wird einfach nur eines tun: verstärken. und das von 5Hz bis 40+kHz. ein chassis kann ehes warm/kalt oder sonstwie klingen. das ist dann einfach die interpretation des frequenzgangs, die aber imo auch mit dem auge möglich ist. überhöhung bei 5kHz -> aua. bei 150Hz wummer usw...

die dämmung ist in form von bitumenmatten schon bestellt.. mal sehen ob es reicht

lg und danke
Bh

[Heinerich]

also: welchen tiefmitteltöner würdet ihr bevorzugen?

Ich habe hier noch 2 Stck Andrian Audio 165 liegen. Der liebe Christoph kennt die, weil er sie mal gemessen hat...
Wenn Du daran interessiert sein solltest, schrieb mir ne PN.

Gruß
Bernd

[DemonCleaner]

also wie gesagt, bühne geht nur für den fahrer und mit richtig eingestellter laufzeitkorrektur (hier sind die relativwerte links zu rechts entscheidend, mit der trennung tmt zu ht kann man noch leicht an der abstimmung spielen, wenn man das allerdings auch mit nem EQ bewerstelligen kann, sollte man einfach phasenoptimal trennen (größter summenpegel bei übernahmefrequenz...allerdings gar nicht so einfach zu messen. besser: irgendwie die impulsantwort durchs system schleifen).


generell zum kickbass: entweder du dämmst die türen anständig (keine reversibilität), oder du nimmst einen blubberbass mit hoher güte. sehr tiefe trennung ist auchgrund der fußraumgeometrie zu empfehlen (breitbänder oder coax für obenrum)

[black-hunter]

@ bernd: danke, aber die chassis sind mir wohl zu teuer... für die TT wollte ich eigentlich nur 100€ ausgeben (für beide). imo müssen die in diesem bereich auch gar nichts können, weil von 80 bis 600 Hz muss kein richtiger bass erzeugt werden und man hat im normalfall auch noch nicht mit materialproblemen zu tun... zudem habe ich in diesem bereich schon unzählige chassis parat

@ demoncleaner: du scheinst ja immer da zu sein wenn ich eine frage habe - auch forenübergreifend :P

was meinst du mit der impulsantwort?

die türen werden vorerst mit den paar matten gedämmt die ich bestellt hab (die 2,6mm starken bitumenmatten von chp), mal sehen wie weit ich damit komme. und warum den bass mit der hohen güte? die dämmung soll ja nur vibrationen dämpfen, oder meinst du, dass ich eine überhöhung brauche weil ich zuviel schalldruck im bassbereich durch "plattenabsorbtion" bzw. akustischen kurzschluss erfahre?

es freut mich übrigens, dass die idee mit dem koax gut ankommt

lg und danke
Bh

ps: weiß keiner was zur max.pegel-rechnung?

[DemonCleaner]

@ demoncleaner: du scheinst ja immer da zu sein wenn ich eine frage habe - auch forenübergreifend :P

was meinst du mit der impulsantwort?

die türen werden vorerst mit den paar matten gedämmt die ich bestellt hab (die 2,6mm starken bitumenmatten von chp), mal sehen wie weit ich damit komme. und warum den bass mit der hohen güte? die dämmung soll ja nur vibrationen dämpfen, oder meinst du, dass ich eine überhöhung brauche weil ich zuviel schalldruck im bassbereich durch "plattenabsorbtion" bzw. akustischen kurzschluss erfahre?

grüße schwarzer jäger, dieses mal war ich nicht so rastlos wie an manch anderen tagen. deswegen die antwort erst jetzt.

also die impulsantwort ist ein messverfahren bei dem du unter anderem wunderbar die laufzeit vom aus-senden des signals bis zum eintreffen am mikrofon ablesen kannst. wenn du das mikro jetzt auf deine kopfposition im auto bringst, kannst du wunderbar die laufzeitkorrektur einstellen und kontrollieren. leider ists manchmal etwas problematisch das signal durch radio zu schleifen...

dämmen ist schon mal ein guter anfang. wusste halt nicht dass das für dich ne möglichkeit darstellt, wenn du sagst, dass möglichst nichts verändert werden soll. weil so wirklich reversibel ist das, wenn richtig gemacht nicht.

bei ungedämmten, undichten türen/türpappen hab ich die erfahrung gemacht dass TMTs mit hoher güte zumindest noch etwas bass rausholen, während von treibern mit noch bassreflextauglichen parametern nichts mehr an bass zu erwarten ist. über die qualität mag ich mich jetzt nicht großartig äußern, nur soviel: imo gibt das halt son hässlichen grollbass wie man ihn z.b. von standardanlagen in VWs her kennt. wobei man da sicher mit n EQ noch ein bissel korrigieren könnte.

[black-hunter]

hallo demon cleaner!

achso, ja das ist mit arta ja sehr einfach zu sehen. mein radio verfügt über einen aux-in also sollte das kein problem sein. die längere laufzeit durchs radio müsste ja ausgeglichen werden, wenn ich diesen "fehler" in jedem kanal habe. dann wird halt jeder kanal ein wenig mehr verzögert. aber: können dabei nicht phasenfehler entstehen?

zum thema dämmen: ich möchte halt keine sichtbaren veränderungen vornehmen. die dämmung bleibt dann sowieso im auto, sollte es mal verkauft werden. aber wenn ich die LS vielleicht in ein mögliches neues auto in einigen (vielen) jahren übernehmen möchte, soll das auch noch möglich sein.

der highQ bass ist imo nicht nötig, es wird ohnehin bei 80Hz mit 18dB getrennt, das sollte so ein 16er doch schaffen oder? sonst könnte ich noch bei 120Hz trennen, aber ich will den grundton eigentlich nicht im kofferraum haben...

lg und danke
blacki

[olli]

hi

wow ein lustiges thema- war jetzt auf dem aya-ev finale - carhifi..
starte im schwergewicht...


der omnes - kann was- aber es ist ein breitbänder - der hochton- des können manche ht einfach besser :-)

einer türe unter 120hz beizubringen geht nur mit verstärkung...
(dämmen= bitumen/butyl) - nen guter einbau ist erst mal stabil-
wie @home auch - erst versteifen dann dämmen

ich hab ne stahlplatte auf mein innenblech geschraubt...

- türe kann 50hz... dröhnfrei..aber... wers brauch....


es geht auch kleiner- 100hz würde ich angreifen- 50 hz der bass- 12db - den rest machs auto....


der Andrian Audio 165v- nicht der g- passt gut zum omnes.der omnes ist bei 400hz trennbar..


nen koax- sorry- haben wir juroren viel probiert....wurde nie was...


die referenzkurve - naja....geschmackssache....



Daemmung mit zB. Alubutyl ein Muss - nöö - ich habe 2000€ uvp butyle im auto(und schäume und mischungen)
aber in der türe alu und paste...


max pegel rechnung? was denn dass? 74db rauschen und 84rauschen gehen immer - ist so zimmerlaustärke und spaß

und drüber? - im bass mit einen 12" - 135db - locker aufm termlab machbar...töne nicht musik



oli