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Alt 30.12.2011, 12:51   #1
tiefton
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Standard Boxentuning @ tripath SA-S3

Hallo Zusammen,

ausgehend von einer sehr lebhaften Diskussion über div Tripath und deren verhalten im Hochtonbereich gehe ich das Thema nun mit meiner Schreibtischbeschallung an:
"Die Kiste" FRS 8 in 4 Ohm - Doku ist hier zu finden: http://blog.kwerl-acoustic.de/?page_id=53

Gleichzeitig mit der Doku in der letzten HobbyHifi und deren Messungen eines SMSL SA-S3 hat mir Dieter einen zugeschickt.. vielen Dank dafür!

der amp verhält sich an einer fixen Last so wie hier in der HH beschrieben:


das ganze im Zusammenhang mit einer schwankenden Impedanz des LS ergibt logischerweise - je nach LS - einen unterschiedlichen Sound.
Das erklärt mir auch die 1000 berichte über Hui und Pfui.

das ganze ist allerdings ein Alter Hut und auch bei diversen Röhren zu finden. das sind die gegengekoppelten Transen einfach etwas im Vorteil.
Hier mal ein Scan aus der einer alten Audio:




da die Kiste sich in beim Triptah diesem Bereich der Schwankungen befindet (zwischen 5 und 20 khz zwischen 10 und 16 Ohm) dürfte hier dann ein Höhenanstieg zu erwarten sein. Da die Kiste ein Boxsimmodell hat das auch "passt" simuliere ich hier mal ein wenig...
Hier die Kiste mit und Ohne Filter:



Ziel: Impedanz zwischen 5 und 20khz zwischen 8 und 4 Ohm zu halten um die Lastabhängigkeit zu minimieren.
Leider korrespondiert das ganze dann auch mit dem Filter und der Hochtonwiedergabe in diesem Bereich,also muss eine Neuabstimmung her:

Die sieht so aus:


der leichte hochtonabfall (2db) dürfte am Triptah durch den leichten Anstieg der Höhen (impedanz bei ca. 7 Ohm) wieder um die 2 db aufgefangen werden.

sollte das ganze nicht ausreichend hochtonfrische bringen, kann man R im RC Glied auch auf 5,6 Ohm verändern. dadurch verändert sich nur die Impedanz.


Vielleicht gibt es noch mehr Updates anderer Konstrukte?
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Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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Alt 30.12.2011, 14:42   #2
HIFIAkademie
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Hi Thomas,
den Einfluß des Ausgangsfilters kannst du gerade in BoxSim gut simulieren, wenn du zwischen die Verstärkerkemmen und die eigentliche Weiche den Ausgangsfilter setzt.
Als erste Näherung kann man hier 22uH in Reihe und 470nF nach Masse einsetzen.

In der Regel sind die Abweichungen unter 10kHz eher minimal bis vernachlässigbar. Über 10kHz ist der Einfluß särker, aber immer noch kleiner als es typischerweise ein verdrehen der Lautsprecherausrichtung zum Hörplatz hat. Gerade über 10kHz richten Lautsprecher ja so stark, dass 5-10Grad schon einiges ausmachen können. 5-10Grad in der Ausrichtung verändert bei üblichen Lautsprechern auch den Einfluß der Kantenreflexionen - meist im Mitteltonbereich bis unteren Höhenbereich.

Man kann also über die leichte Veränderung der Lautsprecher-Ausrichtung wesentlich größere Effekte erziehlen als mit dem Ausgangsfilter. Dennoch machen so leichte Abweichungen aus einem schlechten Lautsprecher keinen guten - umgedreht auch nicht. Und ebenso wenig wird wegen dieser leichten Abweichungen aus einem schlechten Verstärker kein guter - umgedreht auch nicht.


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Alt 30.12.2011, 22:52   #3
Violoncello
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Wobei auch zu erwähnen wäre, dass man den Ausgangsfilter durchaus auch so auslegen kann, dass auch bei hohen Lautsprecher-Impedanzen der Frequenzgang auf +-0,5db bis 20 kHz linear bleibt.
Mir scheint, dem vorliegenden Verstärker fehlt ein Zobelglied im Ausgansfilter - damit könnte man die Wirkung des TPs deutlich unabhängiger von der Chassis-Impedanz machen.
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Alt 30.12.2011, 22:57   #4
HIFIAkademie
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Manche Amps dieser Gattung haben ein Zobel-Glied am Ausgang, manche nicht. Manche haben auch eine aktive Dämpfung.
Ausgelegt wird der Filter auf die üblichen Impedanzen - und das ist nunmal 4-8 Ohm, alles andere bleibt dem DIY vorbehalten.
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Alt 31.12.2011, 09:25   #5
tiefton
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Moin,

ich habe das ganze hier online gestellt, um diesen Tripath-Sound-Misch-Masch mal etwas zu versachlichen...
1. Das Gerät ist sowas von Billig /Günstig, da ist jedes Bauteil - Zobelglied oder was auch immer - eigentlich zu teuer
2. Das Gerät ist im eigentlichen Sinne ja kein Amp für Komplexe Lasten, sondern für kleine AUfgaben gemacht
3. Je nach Lautsprecher ist die Veränderung sehr wohl hörbar. Die Kiste dient dazu nur als Demoobjekt. Das ganze spielt soich aber in einem Bereich ab(10khz aufwärts) wo es sich tonal aber nicht auswirkt, sondern lediglich eine Frische/Dumpfheit ins Klangbild bringt.
Das konnte ich deutlich wahrnehmen- auch an der Kiste. Eine veränderte Einwinkelung ändert das ganze Bündelungs/Energieverhalten, das RC Glied nicht.

Mein Klangfazit: Mit RC Glied klingt es richtiger, weniger aufgesetzt und die Hochtondosierung bleibt gut über die Einwinkelung dosierbar.
Ohne RC Glied klingt es immer tewas Vordergründig, unglaublich frisch & sauber, - macht je nach Software auch sehr an - aber immer etwas inhomogen. Die Räumliche Staffelung rückt massiv nach vorne.

Ergebnis: Kann man machen, muss man nicht. An Hochwertigeren LS ist eine Impdenzlinearisierung auf den entsprechenden Wert m.M. Pflicht um sich kein Sounding einzufangen.

@ All: Absolut und technisch gesehen habt ihr recht, man bedenke aber den Preis und den Anspruch...
http://www.ebay.de/itm/SA-S3-SMSL-TA...item3f11b4b0f4
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Viele Grüße, Thomas

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Alt 31.12.2011, 09:43   #6
Sleepwalker
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Der Verstärker mag ja günstig sein, aber das Porto muss ja enorm sein, bei dem Gewicht...Auszug aus dem Text bei Ebay:

Case Material : Aluminum
Size : 148mm (D) x 32mm (W) x 97mm (H)
Weight : 450 kg




Für den Preis bekommt man in D nicht mal das Gehäuse. Soviel zum Thema "mit DIY sparen" Für selbstgebaute PC oder Küchenböxchen ist das imo eine sehr gute Lösung, aber als ernsthafter Verstärker im Wohnzimmer, mit dem ggf. sogar selbstgebaute Boxen gehört und bewertet werden, ist das nicht so toll.
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Alt 31.12.2011, 09:44   #7
HIFIAkademie
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Hi Thomas,

dein "Klangfazit" liest sich von mir aus betrachtet viel zu allgemeingültig und nicht ganz vorurteilsfrei.
Eine Frequenzweichenabstimmung ist doch kein Grundgesetz. Sie ist eine rein subjektive Sache. Bei der Abstimmung sucht man einen geeigneten Kompromis, die Restfehler sind aber gewaltig. Wenn jemand die Abstimmung in der Weiche um 0.5dB ändert dann ist das Geschmacksache/Abstimmungssache - wenn der Amp das tut ist es "Sounding". Das ist nicht neutral, das ist nicht objektiv.
Ein so krummes Objekt wie es ein Lautsprecher darstellt hat überhaupt kein Recht, einer anderen Komponente "Fehler" oder "Sounding" vorzuwerfen wenn sie um Größenordnungen kleiner sind als der eigene Einfluß.
Wenn man einfach nur hört/misst, das Ergebnis betrachtet, dann ist es völlig egal wer die 0.xdB Abweichung erzeugt hat (Amp, Weiche, dsp, ...) . Es gibt keinen ersichtlichen Grund, warum man das eine für gut, das andere für schlecht halten soll.
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Alt 31.12.2011, 09:51   #8
tiefton
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Du verstehts mich da miss - das ist kein Grundgesetz.
Ich habe nur die ganzen Diksussionen um die kleinen Amps verfolgt und kann für mich feststellen, woran es liegen mag.
Und für die Kiste kann ich sagen, man kann sich den Sound einstellen und muss nicht auf den kleinen Amp schimpfen.
Ich sehe es so, dass Amp und LS hier einfach zusammenpassen sollten, was richtig ist oder einem gefällt sei dem unbenommen.

Alles andere ist mein Fazit und kein Dogma. Und mein Fazit ist halt, wenn ich andere LS dranhänge werde ich die Impednaz über 5 khz anpassen und da wir in einem DIY Forum sind, denke ich dass das für die meisten einen KLanggewinn darstellen wird. Deshalb schrob ich:
Zitat:
Kann man machen, muss man nicht. An Hochwertigeren LS ist eine Impdenzlinearisierung auf den entsprechenden Wert m.M. Pflicht um sich kein Sounding einzufangen.
Ich schrieb nicht: der Tripath soundet.

Schade, wenn das alles so auf die Goldwaage gelegt wird...
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Viele Grüße, Thomas

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Alt 31.12.2011, 10:10   #9
HIFIAkademie
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Hi Thomas,

auch "höherwertige Lautsprecher" sind von sich aus schon stark "gesoundet". So ein krummes, mechanisches Teil wie ein Lautsprecher ist immer gesoundet.

Das Problem an der Schrift ist, dass man nur sieht was da steht und nicht, was sich der Schreiber gedacht hat. Es ergibt sich zwangsweise dass es zu unterschiedlichen Interpretationen kommen kann. Genau darum habe ich auch geschrieben, dass man das was da steht auch negativ auffassen kann - obwohl es so warscheinlich nicht gemeint war.

Dass man gerade im DIY mit einem kleinen, preiswerten RC-Glied am Lautsprecheranschluß die obersten Höhen (die subjektive Luftigkeit) einstellen kann ist ansich eine schöne Sache.
Unabhängig von den damit verbundenen kleinen Änderungen kann ich deine Aussage "dass Amp und LS hier einfach zusammenpassen sollten" nur unterstreichen, sie deckt sich mit meinen Erfahrungen. Ich hatte mal eine Kombi die empfand ich extrem stimmig. Mit einem anderen Verstärker musste ich im Grundton 3dB drauflegen um subjektiv einen ähnlichen Eindruck zu bekommen. Und das, obwohl beide Verstärker keinen nennenswerten Pegelschwankungen erzeugten.
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Alt 31.12.2011, 10:13   #10
Violoncello
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Die ganze Aufregung kann man sich doch sparen wenn man 0,80€ in einen 0,22uF-Kondensator und einen 6-Ohm-2-Watt-Widerstand pro Seite investiert. Das reicht, um den hörbaren Bereich weitgehendst unabhängig von der Lautsprecher-Impedanz zu machen.

Wenn das für die diskutierten Amps schon zu teuer ist, würde ich mir eher Sorgen machen, ob da vielleicht nicht noch ganz andere "unwichtige" Bauteile wegglassen wurden. Ich würde fast wetten, dass sowas in einem deutschen Geschäft nicht verkauft werden dürfte (EMV).

Ich denke nicht, dass ein Verstärker zum Lautsprecher passen muss. Ich denke, man kann von einem Verstärker erwarten, jeden Lautsprecher antreiben zu können. Alles andere kommt (zumindest mir) nicht ins Haus.
Violoncello ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2011, 10:26   #11
HIFIAkademie
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Ort: Leimen
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Hi Violoncello,

schön wäre das schon, ein Ziel ist es auch, aber erreichen wird man es wohl nie.
Die Sache mit der passenden Kombi ist schon rein vom Wirkungsgrad der Lautsprecher kaum lösbar. Manche haben nur knapp über 70dB/W, andere haben 120dB/W. Der eine braucht dann einen Amp mit viel Leistung, der andere einen mit wenig Rauschen.

Ohne das Teil gemessen zu haben würde ich mal vermuten, dass der kleine T-Amp keine EMV-Probleme erzeugt. Gerade in der unteren Preisklasse wird gerne die Applikation des Herstellers benutzt denn jede Änderung kostet Arbeitszeit. Dass es hierzulande dafür keinen Vertrieb gibt hat nach meinem Eindruck einfach was mit dem Preis zu tun - dafür ist das Ding einfach zu billig, was kann da ein Händler noch dran verdienen außer Ärger.
Ein Geschäft in Deutschland muss nunmal die Miete, die Nebenkosten, ... einspielen und dazu müssen die Produkte einen bestimmten Preis haben, alles andere rechnet sich nicht.
HIFIAkademie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2011, 10:45   #12
tifflor5
Boxen mit Charakter
 
Registriert seit: 05.12.2008
Ort: Worms-Pfeddersheim
Beiträge: 379
Frage Doch ein Vertrieb

Zitat:
Zitat von HIFIAkademie Beitrag anzeigen
... Dass es hierzulande dafür keinen Vertrieb gibt ...
Dem muss ich leider leicht widersprechen:
http://www.ebay.de/itm/290534080109?...84.m1423.l2649 und
http://www.ebay.de/itm/S-M-S-L-AMP-0...item19c9b35bbe
Ich habe zumindest 2 deutsche Anbieter gefunden. Jedoch ist die Preisspanne sehr groß.
__________________
Viele Grüße
Bernhard aka Tiff

Schreibfehler liegen in der Natur der Sache und werden grundsätzlich nicht korrigiert.
tifflor5 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2011, 10:50   #13
Sleepwalker
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Zitat:
Zitat von HIFIAkademie Beitrag anzeigen
Hi Thomas,

dein "Klangfazit" liest sich von mir aus betrachtet viel zu allgemeingültig und nicht ganz vorurteilsfrei.
Eine Frequenzweichenabstimmung ist doch kein Grundgesetz. Sie ist eine rein subjektive Sache.
Was hat ein Verstärker mit der Frequenzweiche zu tun? Es geht bei Boxen nicht besser, bei Verstärkern aber schon, und das ist auch gut so. Man stelle sich mal vor, das alle Geräte gesoundet sind, und dann geht mal eins kaputt. Muss ich dann die gesamte angebotene Eletkronik im Hifi-Geschäft solange durchforsten bis ich wieder einen Verstärker, CD-Player, Radio usw. finde, der zum Fehler meiner Boxen passt?
Einem Händler mag es gefallen dass der Kunde 24 Geräte kauft, bis er 3 zu den Boxen passende gefunden hat, dem Kunden aber sicher nicht. Und nein, ich möchte auch keine 24 Geräte geliehen haben und Wochen mit subjektivem testen verbringen, um dann doch 4 Verstärker (für jede Musikrichtung einen) zu kaufen.
Ein variables, unperfekte Klangglied in meiner "Kette" finde ich vollkommen ausreichend. Wer sowas gerne möchte, kann sich für ein paar Cent den Tiefpass des hier diskutierten Gerätes vor seine Boxen bauen.

Edit: Was soll der Link auf das Profil des Users "Violoncello"?
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Alt 31.12.2011, 10:58   #14
tiefton
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ich ging nur von den LS aus, da ist alles gesoundet, immer, überall, jeder - ist ja nix neues und muss man hier auch nicht rauskehren und hat mit der AUSGANGSLAGE nichts zu tun. Aber danke für die immerwährende Kritik und meckerei.

Könnt ihr mal eure sch... absolutheitsansprüche und vergleiche lassen, das kotzt mich echt an. egal was man macht, immer kommt einer umme ecke und verweist auf dies und das und überhaupt, alles unfug.

danke jungs, ich bin dann mal raus...

Edit: eigentlich ein Junge...
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Alt 31.12.2011, 11:16   #15
Violoncello
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@tiefton: Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht. Worauf beziehst du dich jetzt?

Zitat:
schön wäre das schon, ein Ziel ist es auch, aber erreichen wird man es wohl nie.
Die Sache mit der passenden Kombi ist schon rein vom Wirkungsgrad der Lautsprecher kaum lösbar. Manche haben nur knapp über 70dB/W, andere haben 120dB/W. Der eine braucht dann einen Amp mit viel Leistung, der andere einen mit wenig Rauschen.
Du hast recht, das war von mir zu allgemein formuliert. Das sollte im Prinzip nur heißen, dass ein Verstärker nicht "klingen" soll, sondern eben nur sein Eingangssignal verstärken. Dass es trotzdem Unterschiede gibt, z.B. bezüglich Leistung und Rauschen, ist klar.

Zitat:
Ohne das Teil gemessen zu haben würde ich mal vermuten, dass der kleine T-Amp keine EMV-Probleme erzeugt.
Wo du das gesagt hast, habe ich mir nochmal die ebay-Bilder angeschaut und bin mir nun noch sicherer, dass das Teil eine EM-Schleuder ohnegleichen ist. Die Filterdrosseln sind ohne Kernmaterial und verteilen somit ihr ganzes Feld im Raum. Auch kann ich keinerlei Entstörmaßnahmen an den Ein- und Ausgängen erkennen. Eingestreute HF-Signale haben somit perfekte Antennen (Cinchkabel, LS-Kabel, Stromkabel).
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Alt 31.12.2011, 11:35   #16
tiefton
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ich beziehe mich darauf, dass das ganze unter rubrick Lautsprecher steht, nicht unter elektronik. zudem hab ich ein problem damit wenn es eine idee zum umgang mit einem "problem" gibt, das für alle die mit dem frs 8 werkeln interessant sein könnte, das ganze zu einem grundsatzthema aufzublasen und die problemlösung dann zu nivelieren, weil ja eh nicht nötig, weil ja immer alles soundet.

macht doch dafür einen thread unter elektronik auf.
mir ging es um lautsprecher am tripath, nicht um den tripath selber.
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Viele Grüße, Thomas

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Alt 31.12.2011, 12:20   #17
xrated
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Nimmt man da eigentlich nicht ein RLC Glied zur Impendanzlinearisierung?
Wie berechnet man sowas?
Ist das egal ob man es vor oder nach der Weiche hinhängt?
__________________
Gruß
Thomas
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Alt 31.12.2011, 14:12   #18
HIFIAkademie
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Hi Torsten,

der Link war ein Versehen, Faulheit.
Ich habe den Username einfach kopiert und eingesetzt, dass dann der Link kopiert wird war mir nicht bewusst. Ich wollte ansich nur den User ansprechen da mein Beitrag ja für Ihn gedacht ist.

Hi Violoncello,

stimmt Luftspulen sind extrem ungünstg. Im HiFi-Bereich wird in der Regel eher die Störung auf der Leitung gemessen, nicht die Abstrahlung. Ob eventuell beim PCB von unten SMD-Bauteile dranhängen kann man on oben nicht sehen.


Hi tiefton,

sorry für das Abdriften ins Allgemeine. Es ist dein Beitrag, ich bin Gast. Wenn das nicht gewünscht ist, dann kann es eventuell jemand entfernen.
Wenn du ein Boxsim-Modell hast, kannst du mal so nett sein und zwischen die AMP-Klemmen und deine Weiche eine 22uH in Reihe und einen 0.47uF nach Masse einsetzen?
Wäre nett zu sehen, welchen Einfluß das hat.
HIFIAkademie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2011, 15:18   #19
tiefton
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Hallo,

alles klar, hab mich auch wieder etwas beruhigt,....

Hier der Einfluss deiner Schaltung:


das ganze mal einer 4 Wege Box mit Trennung/impdenzschwanlungen im Hochton:


da würde es dann spannend, weil evtl. die Trennung nicht ganz passt.
Ist aber in einem sehr akademischen Bereich...
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Viele Grüße, Thomas

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tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2011, 15:36   #20
HIFIAkademie
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Hi Thomas,

prima.
Die beiden Werte sind nur eine Schätzung, ergeben eine Trennung bei 50kHz mit einer Kennimpedanz um die 6,8Ohm. Es sind Standart-Werte die man so bei unterschedlichen Herstellern kaufen kann. Der 0.47uF kommt aber HINTER die 22uH-Spule.

Edit:
Hier ein Auszug aus dem Datenblatt bezüglich des Filters.


Danach müsste man in Boxsim
- die Reihenspule mit 20uH
- den C nach Masse mit 0.33uF
- und dann noch ein RC mit 10Ohm + 0.47uF
ansetzen.


Geändert von HIFIAkademie (31.12.2011 um 15:50 Uhr).
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