Schallwandform bei Wandnaher Aufstellung

[castorpollux]

Hi Folks,

derzeit baue ich mein Wohnzimmer/Heimkino-System auf. Vieles könnte einigen schon bekannt sein, der Vollständigkeit wegen fasse ich aber noch zusammen:
Im Bass, also bis 100Hz betreibe ich ein DBA, das auch sehr zufriedenstellend funktioniert.

Die Vorderseite des Raumes sieht also so aus:

Der Raum ist 3,3m hoch und 5m breit. In der Tiefe, also der Abstrahlrichtung, stehen 4,4m zur Verfügung.

Geplant ist ein System, das oberhalb 100Hz das fortsetzt, was das DBA vorgibt.

Wo fange ich an?

Erster aufbau sah so aus:

Beteiligte: Bass: Beyma 10LW30N / HT: RCF CD1710T3 an H100, getrennt per DCX

War schon ganz okay, für einen ersten Aufbau. Krankte im wesentlichen an der doch recht starken Bündelung des 10ers oberhalb der Trennfrequenz bei ~1.2khz sowie des weiteren an einem recht welligen Frequenzgang desselbigen bis 1Khz - Reflexionen/Auslöschungen vom Boden.

Also folgte ein zweiter Aufbau:

Zu den oben beteiligten gesellte sich ein Beyma-6Mi90, quasi als Versuchsaufbau obendraufgesetzt. Das Gehäuse des 10LW30N habe ich umgedreht, so dass der Grundton in Bodennähe abgestrahlt wird, angepeilte Trennfrequenz zwischen Grundtöner und Mitteltöner liegt irgendwo zwischen 300 und 500Hz. Dem Grundton hats schon mal gut getan, der wurde einfacher zu handeln.

Der Mittelhochton hatte in der 70cm breiten Schallwand weniger Probleme als vorher: Die directivity für eine Trennung bei 2Khz war nun brauchbar, die Trennung erfolgt zunächst per Analog-Weiche.
Problem: Die Schallwand erzeugt einen Bafflestep bei 300hz, der sich gut nutzbar machen lässt für die Trennung zum Grundton hin. Problem stellt allerdngs ein weiterer Effekt des Bafflestep dar: bei 800Hz gibts einen scharfen Einbruch im Frequenzgang.

Also: Seiten abgesägt und Flügel draus gemacht:


Ist von der Problematik kurz unterhalb 1khz nicht mehr so betroffen, der Graben ist von 800Hz auf 900Hz gewandert und ist etwas schmaler, aber zufrieden macht mich das irgendwie nicht.
Lässt sich auch recht einfach mit Edge nachvollziehen, das so breite Schallwände mit mittigen Treibern solche Probleme machen, die Fase lässt sich ja nicht simulieren mit Edge.




Die Problemstellung lautet nun wie folgt: Baue Gehäuse, das für Wand im ersten Bild einwandfrei tut und im Einsatzbereich ab 300Hz keine Störungen verursacht.

Da die breite Schallwand diese Anforderungen so nicht unbedingt optimal erfüllt und sich mit der angefasten Schallwand das ganze zum besseren entwickelt, sieht die nächste Überlegung wie folgt aus:

1.Baue Gehäuse für Grundton neu. Höhe wird herabgesetzt, so dass der Mitteltöner, der in den bisherigen Versuchsaufbauten noch oberhalb des HT saß, darunter wandern darf - Trennung zum Grundton wird einfacher. Der Grund- und Hochtöner behalten allerdings ihre prinzipielle Position bei.

2. Baue MHT-Schwallwand/Gehäuse neu.
Hier habe ich Vorstellungen, weis sie aber nicht abzuwägen:
Asymmetrische Positionierung von MT/HT auf der flachen großen Schallwand?
Symmetrische Position in der Mitte und Fortsetzung des Schallwandabrundungsgedankens? Die entstandenen "Lücken" zwischen DBA-Säulen und abgeschrägten Schallwänden ließen sich mit Basotect füllen, um weiter Reflektionen zu vermeiden - die Frage ist, ob das beim Baffle-Step mutmaßlich nicht mehr wirksame Basotect bei 800Hz genug absorbiert, um den Einbruch bei 900Hz verschwinden zu lassen.

Die Schallwand stellt mit 70cm Breite je 25cm Spielraum auf beiden Seiten zur Verfügung - das Horn belegt ca.20cm Breite.

Ich würde die Schallwand auch einfach klein machen, das nutzt allerdings nichts, denn dann handele ich mir nur unnötig reflektionen von der Rückwand ein - die Schallwand muss schon Maße/Formen haben, in denen ein Sprung die Rückwand nicht gleich zu harten Reflektionen führt. So groß wie nötig, so klein wie möglich...

Habt ihr Vorschläge, Ideen?

Des weiteren überlege ich noch über ein anderes Chassis für den Mittelton: Audax hat einen netten Aerogel-MT im Programm...das steht aber hinten an.

Grüße,

Alex

[Kripston]

Hallo,

ein Tip:
Meß doch mal nicht auf Achse, sondern bei dem vermutlich vorgesehenen Abhörwinkel ca. 30 Grad....

Gruß
Peter Krips

[castorpollux]

Hallo Peter,

auch das war mein Gedanke, als ich das erste mal den verformten Amplitudengang sah.

Eine Hörplatzmessung der Flügelschallwand habe ich auch auftreiben können. Der "Hörplatz" ist in der Mitte der Basisbreite von ca 2,5m und 3m von der Stirnwand entfernt, sollte also eigentlich unter genügend Winkel auch laut Edge sein, das der Einbruch verschwindet, aber weit gefehlt:

Gelb ist am Hörplatz, Rot die Messung auf ~1,5-2m Abstand
Beide Male soweit wie möglich reflektionsfrei gefenstert, man sieht aber schon, das der Effekt auch am Hörplatz noch vorhanden ist... Evtl habe ich ja ein ganz anderes Problem?

Grüße,

Alex

[Kripston]

Hallo Alex,

den Treiber zur Kontrolle schon mal im Nahfeld gemessen ?
Edge sagt zwar auf Achse auch den Einbruch voraus, allerdings ist der ausser Achse dann auch bei Edge weg.....

Gruß
Peter

[castorpollux]

Hallo Peter,

das Chassis hatte ich schon mal im Nahfled gemessen, allerdings in anderem Zusammenhang:



Oben: 6Mi90 im Nahfeld (0,5cm vor der Membran)
-> angedeutet zu erkennen, abr eigentlich nur eine "Welligkeit"
mitte:6Mi90 auf 30cm Abstand und unter 45 Grad Winkel
-> scharfer einbruch
unten: Vifa 17Wn225 in der flügelschallwand, 2m Messabstand, auf Achse
-> ebenfalls einbruch, aber laut Edge eher planmäßig.

Ich sollte die Büchse wohl mal von der Wand wegholen und "so" messen...

Grüße,

Alex

[castorpollux]

So, habe das grade mal von der Wand gezogen und mehr oder minder frei im Raum gemessen:

auf achse, mit 50,100,200cm abstand:


auf winkel, geschätzte 30Grad, gleiche abstandsreihe:


auf winkel, ca 80 grad, wieder 50, 100, 200cm messabstand:


und, der vollständigkeit wegen:
grau: nahfeld
weis: 1m,~30grad, ohne hochpassfilter
gelb: 1m, ~30grad, mit hochpassflter



Alle Messungen nur Quick&Dirty, im Hinblick auf die Problematik allerdings nachvollziehbar.


Damit wäre zumindest mal nachgewiesen, das die Wandaufstellung und die SBA-Säulen nicht unbdingt die Ursache für den Einbruch sind.
...ob es wohl daran liegt, das die Schallwand nur als "Flügel" ausgeführt ist und hinten an nicht ein Gehäuse folgt?

Grüße,

Alex

PS. Wer sich die Messungen genauer anschaut, weis auch, warum ich für eine 2khz-trennung noch nach anderen Mitteltönern schiele...

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

ich habe es schon öfters in anderen Threads erwähnt:
So ein benachbartes Horn mit seinen Unebenheiten macht um und unter 1000 Hz IMMER Ärger.
Sowohl beim Monacor-Wave, als auch beim H100, beim Neo 3.5-Kurzhorn und auch jetzt beim Faital konnte ich das messtechnisch nachweisen.
Irgendwie will mir das aber keiner glauben, da ich noch nie mitbekommen habe, dass jemand diese Thematik aufgreift. Im PA-Forum wurde ich dafür sogar schon abgewatscht.
Vielleicht liegt`s daran, dass es sich nicht simulieren lässt, vielleicht aber auch daran, dass man es - leider - nicht ändern kann.
Die Kontrolle ist denkbar einfach. Mit einem stabilen Stück Pappe das Horn abdecken und vorher/nachher messen.
Ob sich deine Problematik damit vollkomen erledigt, kann ich dir nicht garantieren, ich kann dir aber versprechen, das sich etwas ändert.....

Gruß, Christoph

[castorpollux]

Hi,

ich habs im ersten Post bewußt etwas kürzer gehalten. Nicht, um euch im Nebel stochern zu lassen, sondern um die problematik etwas knackiger zu umreißen.

Den Test, das Horn mal mit einem Buch abzudecken, habe ich als allererstes gemacht (weil: ICH glaub' dir, Christoph ) - das hat aber zu keinerlei Erfolg in Bezug auf dieses Problem gebracht.

Es waren allerdings auch nur Messungen auf Achse, so dass es durchaus sein kann, das sich die Effekte vermengen und addieren...

Werde das später noch mal nachvollziehen - grade unter Winkel sollten die "Probleme" dann ja wech sein, wenn ich das Horn zuhalte.

Grüße,

Alex

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

eigentlich hatte ich von dir auch nix anderes erwartet, ab er es könnte ja sein, dass du meine Erfahrungen diesbezüglich überlesen hast
Winkelabhängig dürfte die Störung aber nur in der Vertikalen sein, horizontal ändert sich nur Form, Ausprägung und Frequenz, die Störung bleibt aber immer präsent.
Buch halte ich jetzt aus der Ferne - ohne es selber nachgeprüft zu haben - für keine gute Idee. Du schaffst dir ja eine neue Kante.
Mögliche Ursache ist dann noch die Reflektion von der Rückwand, bei so geschätzen 20 cm Tiefe könnte die Frequenz durchaus passen, aber so wie ich dich kenne, hast du das auch schon gecheckt...

Gruß, Christoph

[castorpollux]

Hi Christoph,

es war nicht "Krieg und Frieden" sondern mehr in Richtung "Klang und Ton", hauptsache Hardcover

Meinst du die Rückwand in der Box oder die gemauerte dahinter?
Letzteres fällt weg, die Messungen gestern Abend hatten ringsherum wenigstens 1,5m freien Platz, eine ganz andere Situation als zwischen den SBA-Säulen an der Wand.
Ersteres sollte dank 1,5 packen Sonofil pro 15Liter auch nicht der Fall sein...

...werde mal unter Winkel messen UND das Horn zuhalten, ich rechne erst mal mit einem sauberen Frequenzgang...


Grüße,

Alex

[bee]

Hallo Alex,

der MT steckt nur in der Schallwand und ist nach hinten komplett offen?

Vieleicht eine Reflexion von der Rückseite. Da hab' ich schon dolle Sachen erlebt.

[castorpollux]

Hi Bernd,

der MT steckt in hermetisch abgeriegelten 15Litern, gut gefüllt mit 3 Matten Sonofil, aber noch nicht so viel, das es irgendwie den Treiber berühren würde und diesen einbruch verursachen könnte.

Problem ist, der Einbruch war beim 10"er schon vorhanden, allerdings nicht so ausgprägt oder auffällig. Du, Christoph, hattest mit der Kyrill ja eine Kombi versucht in der Hoffnung, das der 8er genug bündelt, um keine probleme zu verursachen...scheint also, als wenn so ein Horn da auch bei größeren Treibern...müsste man doch eigentlich zumindest ansatzweise simulieren können...später mal den wellenfront-simulator von hornresp anwerfen

Klanglich gibts viele andere Faktoren, dessen bin ich mir bewusst...aber so wirklich warm werde ich mit diesem gedanken an diesen einbruch nicht. Gewiss, ein Bügelbrett muss es nicht sein...kommt Zeit, kommt Rat

Grüße,

Alex

[Christoph Gebhard]

Hi Alex,

nein ich meine, die Reflektion der Rückwand im Gehäuse.
Auch das kann man leicht überprüfen. Sonofil komplett raus und im Nahfeld messen. Dann sieht man sehr schön, wo die Gehäusestehwellen Einfluß nehmen.
Bei Kyrill habe ich da intensiv geforscht. Die Reflektion der Rückwand (oder Stehwelle zwischen Schall- und Rückwand) ist das größte Problem. Bei mir lag das so bei 650Hz und ließ sich durch Bedämpfung nur entschärfen, aber nicht vermeiden.
Bei geschätzen 20 cm Abstand ist ja auch relativ wenig Raum zum Energievernichten, wenn der Magnet schon im Bereich maximaler Schallschnelle sitzt und das Anbringen von Material verhindert

Gruß, Christoph

[HiFi-Selbstbau]

Hi castorpollux,

ich habe auch intensiv die Gehäusetiefe im Verdacht. Gerade bei den leichten BB- bzw. Mittelton- Papiermembranen reagieren die auf Gegenrede von hinten zickig -> da hilft nur eine größere Gehäusetiefe!

wie wäre es gehäusetechnisch mit einer Anleihe beim Sidekick von Manger?



Die Chassis kommen dann in den "tieferen" Teil (wegen der Absorption), natürlich unsymmetrisch.

Auf den Test mit nahtlos abgedecktem HT-Horn bin ich aber auch noch gespannt (wenn alles andere OK ist).

Gruß Pico

[castorpollux]

Hi,

hab eben die eine und andere Messung gemacht:

chassis ausbauen - impedanz plus nahfeldfrequenzgang
chassis einbauen ohne sonofil - impedanz plus nahfeldfrequenzgang
chassis einbauen mit sonofil - impedanz plus nahfeldfreq.

Auf 1,5m Abstand und auf Achse:
auf mt-höhe normal
auf mt-höhe mit zugedecktem HT

30grad Winkel oder mehr, wieder 1,5m Abstand:
auf mt-höhe normal
auf mt-höhe mit zugedecktem HT


chassis ausbauen - impedanz plus nahfeldfrequenzgang


Hier nun die Impedanz im direkten Vergleich mit einem Einbau ins Gehäuse ohne Sonofil:


Hier nun die Impedanz im direkten Vergleich mit einem Einbau ins Gehäuse MIT Sonofil: (grün ist Open Air)


Vergleich der Nahfeld-Frequenzgänge



Hier noch mal die Messungen auf 1.5m Abstand: oben auf Achse des Mitteltöners, einmal "normal" und einmal mit zugedecktem Hochtonhorn (rot); unten auf Winkel größer 30Grad, rot ist wieder mit zugedecktem Horn.




...scheint die stehwelle/reflektion im Gehäuse zu sein, hm?

Die Anlehnung an die Sidekick hatte ich mir auch schon so in der Art überlegt, zwar aus anderen Beweggründen heraus, aber in die Richtung wird es wohl ab hier gehen...

Die Abdeckung des Horns hat wohl einen Effekt, aber sonderlich groß ist er hier nicht...das lass ich erst mal setzen*grübel*

Grüße,

Alex

edit: komisch, irgendwie klappt das mit den bildern nicht, die werden wenig bis kaum runterskaliert

[Christoph Gebhard]

Hallo Alex,

gut, dann wäre das auch geklärt
Mit der schrägen Rückwand alà Sidekick bin ich skeptisch. Die Stehwelle wird trotzdem entstehen, vielleicht marginal abgeschwächt.
Ich würde vielleicht mal mit der Bedämpfung experimentieren (stärker absorbierendes Material: Schafwolle oder ähnliches) oder/und einen spitz auf das Chassis zu laufenden Keil, der den Schall zur Seite "schmeisst".
Reststörungen wird es nach meinen Erfahrungen aber immer geben...leider

Gruß, Christoph

[bee]

So ging's mir mit dem HM170Z0 und den CSS Basteleien auch.
Seit einiger Zeit greife ich in solchen Fällen zu Bondum 800 an den Innenwänden. M.E. ein guter Dichte/Dicke-Kompromis der einem tiefgehende Überlegungen über die genaue Anordnung erspart. Rein damit und gut is'.

Der Beyma erstaunt mich ein wenig.
So richtig grandios ist der irgendwie nicht, oder?

[castorpollux]

Das wäre das nächste Thema:
- in Arta messe ich eine sehr fiese 3khz-Resonanz, ob nun mit pink noise; Sweep oder MLS.
- Messe ich die gleiche Chose in ATB PC Pro, isse wech.

Deswegen habe ich zu diesen beiden Chassis (nicht der Serie) zunächst einmal keine Meinung und schaue erst mal nach der Schallwand

Erst mal bastele ich also heute Abend Basotect in das Gehäuse und schaue, wie sich das entwickelt, Bondum 800 wär' aber auch interessant - hatte ich noch nicht in den Fingern, wie unterscheidet sich das zu Basotect?

Mehr Gehäusetiefe wird auch machbar sein, aber auch nicht ewig viel...vielleicht doppelt so viel

Grüße,

Alex

[castorpollux]

Habe noch etwas messen können:

Die Rückwand habe ich mit einem 35*25*4cm großen Streifen Basotect gepflastert, die bisherigen 1,5 Packen Sonofil-Packen werden fest gepresst in die restlichen noch eben so freien ecken gepresst.



In der Impedanz macht sich das minimal bemerkbar, kaum sichtbar, hier vergleiche ich die Situation mit Basotect mit der mit Sonofil.
Im Frequenzgang vergleiche ich Basotect (dunkelgelb), sonofil (gelb) , open air (grün), hier wird der Effekt durchaus sichtbar und gibt die Marschrichtung vor.

Hier noch eine vergleichsmessung auf etwas über 30Grad mit gleicher fensterlänge - der effekt zeichnet sich auch im fernfeld


-> Als nächstes wird ein größeres, vor allem tieferes Mitteltongehäuse entstehen, das ich großvolumig mit Basotect auskleiden werd'...von Wegen, kleine gehäuse, kleine Probleme

Den 6Mi90 muss ich mir dann auch noch mal vorknöpfen

Grüße,

Alex

[Christoph Gebhard]

...von Wegen, kleine gehäuse, kleine Probleme

Ich schrieb im Nachbarsthread:

Zu "Kleine Gehäuse - kleine Probleme": Der Grund, wieso das bei dir nicht aufgeht, liegt wohl eher in der empfindlichen, dünnen Membran. Reine, hart aufgehängte PA-Mitteltöner sind da kleine Sensibelchen. Alle mir bekannten Chassis dieser Bauart zeigen z.B. auch sehr unruhige Free-Air-Impedanzverläufe, wo jegliche Resonanzphänomen der Konstruktion ablesbar sind.
Selbst die Firma Audax, die "normalerweise" immer sehr verlustarme Aufhängungen einsetzt, stattet ihre reinen Mitteltöner mir hochdämpfenden Aufhängungen aus, um diesem Problem zumindest etwas Herr zu werden (gelingt trotzdem nicht vollständig ).
Auch in einem großen Gehäuse würde der Beyma die Gehäusestehwellen wie auf dem Silbertablett präsentieren.

Ich bin gespannt, wie sich das mit größerer Gehäusetiefe darstellt. Natürlich hast du mehr Platz zur Absorption, aber bei tieferen Frequenzen wird die Energiemenge ja auch höher.
Leider entfällt bei großen Mitteltönern die Möglichkeit die Gehäusetiefe so weit zu verringern, dass man die Stehwelle nach oben aus dem Übertragungsbereich rausschieben kann, Visaton macht das bei ihren 3-Wegern gerne...

Gruß, Christoph