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Alt 10.07.2017, 19:49   #1
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.567
Standard Xmax-Diskussion aus dem sLAB-12-Thread

x-max 9mm kann ja auch 2x4,5mm heissen, was dann ja hinkommen könnte
Und ein 12 Zöller mit +- 4,5 schiebt viel Luft.
__________________
Gruß Olaf

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Alt 10.07.2017, 20:19   #2
hoschibill
LAUTsprecher
 
Registriert seit: 19.03.2009
Ort: Bremen
Beiträge: 5.850
Standard

Kann es in diesem Fall nicht, da Beyma spezifiziert, wie der Xmax ermittelt wird. Die Formel steht zwei Posts weiter oben.

Wenn man klassisch rechnet, hat Michael Recht.

Zitat:
Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
x-max 9mm kann ja auch 2x4,5mm heissen
__________________

Scheiss' auf Eitelkeiten. Einfach nur Spaß am Hobby .

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hoschibill ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2017, 20:38   #3
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.519
Standard

Tja, so ist das wenn es keine verbindliche Norm gibt. Da macht jeder was er will und im Endeffekt kommt da Quatsch bei raus. So ist es bei Leistungsangaben, Belastungsangaben usw. Wenn ich das mit Program und Peak schon lese wird mir ganz schlecht. Leider fallen immer mehr Leute auf so einen Unsinn herein wie ich täglich am Telefon mitbekomme (Box Schubendu hat aber 600Watt und eure nur 300). Vielleicht einfach auch 600 Watt draufschreiben damit man das Gelaber nicht hat.

Ich will aber keinesfalls den Thread entern - vielleich mal einen mit Werksangaben aufmachen.
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2017, 23:30   #4
Azrael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2009
Ort: 53919
Beiträge: 1.007
Standard

Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
vielleich mal einen mit Werksangaben aufmachen.
Aber welche Werksangaben sollten das sein? Wie gesagt: ich gehe, was die Pegelfestigkeit angeht, nach den Schwingspulen/Lufstpalt-Daten, so sie denn angegeben sind.

Bei 18sound sind sie es z.B. aber nicht, doch auch dort lassen sie sich durch ein wenig Nachmessen an der technischen Zeichnung, ein bisschen Dreisatz und durch Umstellen der von 18sound angegebenen Formel herausfinden, wie ich das hier zum Beispiel mal gemacht habe.

Im selben Thread wird auch recht schlüssig dargelegt, wieso Basstreiber mit eher niedrigem Qts, also eher starkem Antrieb, wie ich annehme, sich jenseits des konservativ berechnetem Xmax günstiger verhalten.

Was also an Daten hernehmen, wenn man schon rein finanziell nicht die Mögichkeit hat, alles Mögliche einfach mal auszuprobieren?

Die Formel von 18sound zur Berechnung von Xmax lautet übrigens:
Zitat:
(Hvc-Hg)/2 + Hg/4
...und bei Faital
Zitat:
[(winding depth - magnetic gap depth)/2] + (magnetic gap depth/3)
Solange das alles also so uneinheitlich angegeben wird, nehme ich eben die Schwingpulen/Luftspalt-Daten her und vielleicht auch noch Qts, wenn es wie gesagt um die Pegelfestigkeit geht. Auch die elektrische Belastbarkeit spielt je nach Gehäuse eine Rolle. Aber sonst? Klippel-Daten sind ja eher selten zu haben....

Aber du hast recht: dazu sollte es einen eigenen Thread geben.

Viele Grüße,
Michael

Geändert von Azrael (11.07.2017 um 00:15 Uhr).
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Alt 11.07.2017, 13:18   #5
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.145
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https://www.klippel.de/fileadmin/kli...ent_Limits.pdf

Beispielgrafik für BL im Anhang. Schwarze Kurve ist das im PDF genannte 82% Limit.

Das ist eine 16mm lange Schwingspule in einem 8mm tiefen Luftspalt. Nominell also +/- 4mm, nach 18sound +/- 6mm, nach Faital +/- 6,7mm.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png BL.png (14,4 KB, 27x aufgerufen)

Geändert von JFA (12.07.2017 um 06:13 Uhr).
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 13:36   #6
Azrael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2009
Ort: 53919
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Nicht das ich das jetzt nach einem schnellen Überfliegen falsch verstehe, aber da bleibt ja nicht sonderlich viel übrig....

Viele Grüße,
Michael
Azrael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 17:12   #7
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
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Grafik fehlt, muss was falsch gemacht haben. Muss ich morgen nachreichen, habe ich auf der Arbeit.

Wieso nicht viel übrig?
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 17:17   #8
adicoustic
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 16.09.2016
Beiträge: 217
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Tja, so ist das wenn es keine verbindliche Norm gibt.
Das ist leider falsch, Franky. Eine verbindliche Norm gibt es. Sie heißt DIN EN 62458. Nur wird sie von den meisten Chassis-Herstellern und -Vertreibern schlicht ignoriert.

In dieser Norm sind definiert:

Maximale Spitzenauslenkung Xmaxd: Wird von einer Messung des Gesamtklirrfaktors (THD + IMD) des Schalldrucks abgeleitet (Details spare ich mir). Angabe z. Bsp.: Xmax10 = 3 mm für d = 10 %

Spitzenauslenkung Xlin (von uns gerne Xmax genannt):
Xlin = |hcoil - hgap|/2
Also rein geometrisch bestimmt, die Hälfte des Betrags der Differenz aus Schwingspulenhöhe und Luftspalttiefe

Grenzauslenkung Xmech:
Der mechanisch maximal mögiche Weg, den die Schwingspule zurücklegen kann.
__________________
LG
Adi
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 17:25   #9
Azrael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2009
Ort: 53919
Beiträge: 1.007
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@JFA:
Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: ich dachte, die von dir genannten Schwingspulen/Luftspaltdaten bezögen sich auf das Beispielchassis aus Kapitel 4 des von dir verlinkten PDFs, da wäre ein Xbl von 1,38 mm nicht sonderlich viel für einen Treiber mit 4 mm Schwingspulenüberhang, oder besser gesagt: das müsste ja dann ein unglaublich schlimmer Treiber sein.

Ich habe das PDF aber auch nur kurz auf der Arbeit überflogen, aber ich glaube, man kann festhalten, dass mein voriger Post keinen Sinn macht.....

Viele Grüße,
Michael
Azrael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 17:28   #10
EMP
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.02.2014
Beiträge: 995
Standard

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Das ist leider falsch, Franky. Eine verbindliche Norm gibt es. Sie heißt DIN EN 62458. Nur wird sie von den meisten Chassis-Herstellern und -Vertreibern schlicht ignoriert.
Zitat:
Eine DIN-Norm ist ein unter Leitung eines Arbeitsausschusses im DIN Deutsches Institut für Normung erarbeiteter freiwilliger Standard, in dem materielle und immaterielle Gegenstände vereinheitlicht sind
https://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Norm

Verbindlich ist da gar nichts und glaube das meinte Franky auch
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 18:43   #11
bAD kARMA
...ist voll im Stress...
 
Registriert seit: 12.05.2012
Ort: Neuenstadt
Beiträge: 416
Standard

Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
https://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Norm

Verbindlich ist da gar nichts und glaube das meinte Franky auch
Ich klugscheissere mal: Wenn man sich auf die Norm bezieht, ist die Anwendung der Normvorgaben verbindlich. Aber die Verwendung der Norm an sich ist freigestellt. Es gibt in der Industrie genügend Fälle, wo ein Bezug auf eine Norm sinnvoll ist, um vergleichbar zu sein - wenn man das möchte, oder der Kunde einen dazu zwingt.
Allerdings - und das möchte ich auch anmerken - betreiben einige Hersteller auch cherry picking was Merkmale und "Standards" angeht. Da wird gerade nur das genommen, was einen gut aussehen lässt.
Habe ich bei Kunststoffgranulaten schon häufiger festgestellt. Super Datenblatt, aber granatenmäßig schlechte Eigenschaften werden einfach weggelassen. Die muss man dann beim ersten Probeschuss "erleben".
Daher business as usual...nicht wert sich darüber aufzuregen.
__________________
Grüßle Sven
Hört "And I raise my head and stare into the eyes of a stranger" mit seinen DOBs
bAD kARMA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2017, 06:21   #12
JFA
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Grafik ist jetzt drin
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Alt 12.07.2017, 08:55   #13
nailhead
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Hallo,

JFAs Beispiel zeigt, dass es auch ganz gut passen kann, etwas mehr drauf zu rechnen als nur [halbe Wickelhöhe-halbe Polplattenhöhe].

Leider wird bei den Xmax Angaben fast genau so gemogelt wie mit den Wattangaben, hier ein weiteres Beispiel:

Hier ein anderes Beispiel:
Wickelhöhe 12mm
Polplatte 6mm
--> Xlin (geometrisch)= +/- 3mm
Herstellerangabe: " +/- 5,8mm (10%THD) "

In Wirklichkeit sieht das dann so aus:

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Alt 12.07.2017, 09:15   #14
JFA
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Ort: OWL
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In dem Fall begrenzt ja vor allem Lex. Hier mal als Beispiel der Verlauf von Le(x) für den obigen Tieftöner, einmal mit, einmal ohne Kurzschlussringe
Angehängte Grafiken
Dateityp: png lex2.png (124,5 KB, 26x aufgerufen)
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2017, 09:20   #15
nailhead
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Beiträge: 301
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
In dem Fall begrenzt ja vor allem Lex.
Im Prinzip schon, aber da es ein reiner Subwoofer ist, ist das vollkommen ok in diesem Fall.
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Alt 12.07.2017, 14:02   #16
JFA
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Stimmt. Dafür passt die Angabe doch, oder? Spinne ist linear genug, und BL macht ja bei 82% 10% IM, nicht Klirr.

Man muss das mal positiv sehen!
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2017, 14:57   #17
nailhead
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Stimmt. Dafür passt die Angabe doch, oder? Spinne ist linear genug, und BL macht ja bei 82% 10% IM, nicht Klirr.

Man muss das mal positiv sehen!

Stimmt schöne Schlingel das sind.

Leider macht es das für den Kunden noch schlimmer, denn der denkt bei 5.8mm Auslenkung spielt das Ding noch munter mit unter 10% Verzerrungen, dabei sind nur die harmonischen unter 10% und in Wahrheit kommen da noch über 30%* Intermodulations-Verzerrungen hinzu.

Und leider sind IMD auch noch vieeel ekliger als HD.


*rein geschätzter Wert
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Alt 12.07.2017, 15:07   #18
Azrael
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Ich hätte gerne die Klippeldaten der üblicherweise verdächtigen PA-12''-Subwoofertreiber, also z.B. 0BMS 12S305, 12S330 oder auch 12N630, RCF LF12X401, 18sound 12LW1400, B&C 12TBX100, ...

Kann mir einer Helfen?

Aber geht ja wohl leider nicht. Ich finde das nicht gerade einfach. Ich werde wohl einfach mal einen ausprobieren müssen. Alle kaufen würde mich arm machen, zumal mir die Klippel-Maschinerie ja nicht mal zur Verfügung steht.....

Viele Grüße,
Michael
Azrael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2017, 15:20   #19
Jonies Papa
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Registriert seit: 20.05.2017
Beiträge: 28
Standard

Zitat:
Zitat von nailhead Beitrag anzeigen
Hallo,



In Wirklichkeit sieht das dann so aus:

Ich hab schon schlimmere Kurven gesehen...
Jonies Papa ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.07.2017, 16:11   #20
nailhead
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Registriert seit: 19.07.2010
Beiträge: 301
Standard

Zitat:
Zitat von Jonies Papa Beitrag anzeigen
Ich hab schon schlimmere Kurven gesehen...
Wo hab ich denn was anders geschrieben? Die Kurve sieht super aus!

Aber anscheinend hast du nicht verstanden worum es in meinem Beitrag ging?
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