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Alt 06.01.2018, 11:14   #21
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
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Zitat:
Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
Ob man den Phänomenen nur mit Termini wie "Innerer Dämpfung" und "Resonanzfrequenz" beikommen kann- ich bezweifele es.
Ganz bestimmt reicht das nicht aus, es ist ein einfacher und dadurch natürlich verkürzter Erklärungsversuch.
Man sollte vielleicht den Begriff der Störgröße einführen.

Zu mehr müsste ich mich wieder einlesen, ich habe mein Technikstudium vor 40 Jahren abgeschlossen ....da fehlt mit irgendwie die Lust.

Jrooß
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 11:59   #22
a.j.h.
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Hähh?

Es gibt hier kein Phänomen, das sich nicht einfach erklären lässt.

Und das mal zur Funktion der Spikes, die ja Resonanzen ableiten sollen:
Wenn ich Spikes unter eine Komponente/Körper anordne, erzeuge ich eine definierte - genauer: steife Auflagerung und verbessere lediglich den Kraftschluss.
Mache ich das beispielsweise mit einem Lautsprecher auf einer Geschossdecke, so verbinde ich die beiden Schwingkörper (Lautsprecher und Decke). Es ergibt sich ein neuer, resultierender Körper mit höherer Masse. Damit verschiebt sich die Resonanz nach unten.
Die Lautsprecherwände resonieren trotzdem wie vor.

Ich kann Resonazen schieben (Masse und Steifigkeiten) und dämpfen (elastoviskose Stoffe). "Ableiten" ist Quatsch.

Ich weiß auch gar nicht, wer und wann dieser Mythos entstanden ist. Kann nur wieder irgend so'n Werber gewesen sein, der in/mit seinem HiFigeschäft das teure Zeux gerechtfertigt verkaufen wollte.
Speziell denke ich da an jemanden aus dem Schwarzwald und einem aus dem Hamburger Nordweseten....
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
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Alt 06.01.2018, 12:03   #23
EMP
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Ich kann Resonazen schieben (Masse und Steifigkeiten) und dämpfen (elastoviskose Stoffe). "Ableiten" ist Quatsch.
Oder mit einem Tilger auslöschen
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 12:10   #24
a.j.h.
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Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
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Alt 06.01.2018, 12:15   #25
a.j.h.
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Wobei wir hier auch wieder beim Thema wären: Tonarm - Antiresonator. Wer hat's erfunden? Richtich: Dual
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 12:33   #26
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
Moin,
Lautsprecher im Schalldämpfer und aktive Störgeräuschunterdrückung im Innenraum ist schon gelebte schöne neue Autowelt.
Lächerlich ist das Gegenteil, die Leitung vom Luftfilter zum Handschuhkasten sorgt für sportlichen Sound beim Toyota GT86 ... machen mittlerweile einige andere auch .... ab Werk!
Jrooß
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Alt 06.01.2018, 12:39   #27
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Oder mit einem Tilger auslöschen
Einer langt nicht, so ein Tilger arbeitet nur richtig auf seiner Resonanzfrequenz, bei Breitbandstörung wie Musik müsste es Tilgers heißen.
Jrooß
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 17:22   #28
sailor
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Also bei dem besprochenen Arm handelt es sich um einen Arm mit "Einpunktlagerung", wobei ein Carbonrohr den TA mit dem Gegengewicht (soweit ersichtlich) starr verbindet. Zusätzlich gibt es ein inneres Rohr, ebenfalls aus Carbon, das an dem, dem TA zugewandten Ende mit einem O-Ring im äußeren Rohr fixiert ist, am anderen Ende "frei schwingend" im "Resonanzgewicht" endet. In Armmitte ist noch Viscoschaum zwischen innerem und äußerem Rohr angebracht. Es handelt sich also m.E. um einen im Inneren des Rohrs angebrachten Tilger. Allerdings ist ungeklärt, aus welchem Material der O-Ring ist. Ist er aus Gummi oder aus einem harten Material, das inneres und äußeres Rohr starr verbindet?

Zusammenfassend läßt sich zu meinen Fragen also sagen:
- Resonanzen können nicht irgendwohin geleitet werden.
- Es gibt keine irgendwie gearteten Resonanzleiter.
- Es gibt kein Resonanzgewicht (aber ein Gewicht - eine Masse - die mit seiner Eigenfrequenz resoniert - das gilt praktisch immer und ist damit trivial).
- Die Resonanzen sind im Resonanzgewicht genauso schädlich wie alle anderen, es sei denn, die speziellen Schwingungen des Resonanzgewichts schwingen exakt gegenphasig zu den 'anderen' Schwingungen des Gesamtsystems.

Was hätte der Author also sinnvollerweise schreiben können?
Ein Vorschlag: "Armresonanzen werden durch einen im Inneren des Arms angebrachten 'Antiresonator - Tilger' kompensiert."

Vieleicht hat ja noch jemand eine bessere Formulierung - Erklärung

Und sonst noch:

Zitat:
Kalle
Zu mehr müsste ich mich wieder einlesen, ich habe mein Technikstudium vor 40 Jahren abgeschlossen ....da fehlt mit irgendwie die Lust.
genau so sehe ich das auch


Zitat:
a.j.h.
Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
ARC = Activ Resonance Compensation - sollte man tatsächlich mal probieren - Wirtschaftlichkeit hat im DIY ja nicht DIE Priorität

Danke euch
Reinhard
sailor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 17:35   #29
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Meine Hörkemenate ist unter dem Dach, das Dach ist neu gedeckt, die Pfannen sind jetzt festgeschraubt, ich glaube ich kann es hören.
Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2018, 10:44   #30
Plüschisator
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Aha. Erst kommt die ins Blaue gestellte Frage, sehr viel später dann Detailinfos zum Tonarm samt eigener Fragenbeantwortung.

"- Es gibt kein Resonanzgewicht (aber ein Gewicht - eine Masse - die mit seiner Eigenfrequenz resoniert - das gilt praktisch immer und ist damit trivial)."

Tja- nicht weiter gekommen.
Sorry, lieber TE, bis jetzt war es ja durchaus kurzweilig. Aber das war es dann auch schon gewesen.

Mich hätte die Verweigerung von "ellenlanger" Literatur stutzig machen sollen.
Vielleicht treffen wir uns ja mal bei einem anderen Thema wieder,
Plüschisator ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2018, 11:19   #31
JFA
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Wobei das eine sehr spannende Geschichte wäre: Mit einem (oder mehrere) dieser "Bodyshaker" die Gehäusewand eines Lautsprechers gezielt entgegengesetzt der Wandreso anregen, um die Schwingung zu eleminieren.
Ohne Scheiß: das geht. Siehe Bild.

Das war ein Versuch mit einem gegenpolig beschalteten Exciter auf der Seite eines Lautsprechers. Eigentlich wollte ich die Schwingungsmoden der Seite messen. Und dann habe ich halt einen Schritt weiter gedacht...
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Exciter_Antiresonant.png (187,2 KB, 39x aufgerufen)
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Alt 08.01.2018, 14:43   #32
a.j.h.
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Warum soll das auch nicht gehen?
Ist nur aufwendig und man muss es dann - wenn man's richtig durchziehen will - mit jeder Gehäusewand einzeln machen.
Und die erforderlichen Messungen sind nicht mal eben nur mit dem Standardzeux erledigt.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass niederfrequentere Resos (mit geringer Güte) besser zu fangen sind, als hohe?!
Landen wir am Ende dann doch wieder bei Harwood/Mathews?
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
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Alt 08.01.2018, 22:02   #33
Gaga
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Hallo JFA,

Zitat:
Das war ein Versuch mit einem gegenpolig beschalteten Exciter auf der Seite eines Lautsprechers. Eigentlich wollte ich die Schwingungsmoden der Seite messen....
Wolltest Du die Gehäuseschwingung mit einem Exciter messen (fände ich genial, wenn das funktionieren würde), oder habe ich das einfach total missverstanden?

Gruß,
Christoph
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Alt 09.01.2018, 10:04   #34
JFA
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Ja, genau. Wobei das nur qualitativ ist. Die unterste Kurve könnte auch mit einem Beschleunigungsaufnehmer entstanden sein, da bin ich mir nicht mehr sicher.

Mir ging es auch allein darum, akustische von mechanischen Resonanzen zu trennen. Und dann halt die Idee, den Exciter einfach zu verpolen...

Für eine reale Anwundung würde ich den allerdings wenigstens mit einem Hochpass, wahrscheinlich auch mit einem Tiefpass beschalten.
JFA ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 09.01.2018, 23:50   #35
Gaga
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Zitat:
Ja, genau. Wobei das nur qualitativ ist. Die unterste Kurve könnte auch mit einem Beschleunigungsaufnehmer entstanden sein, da bin ich mir nicht mehr sicher.
Vielen Dank! Das werd' ich bei Gelegenheit probieren.

Gruß,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 16:15   #36
JFA
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Äh, Formulierung war missverständlich. Sorry, war gestern noch im Fieberwahn.

Gemeint war: die unterste Kurve ist zwar durch Anregung mit dem Exciter entstanden, aber eventuell ist sie nicht mit einem Mikrofon, sondern mit einem Beschleunigungsaufnehmer entstanden
JFA ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 17:20   #37
Kaspie
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Jetzt muss ich mal dazwischengrätschen.
Das Thema war doch "Resonanzen ableiten", was eine völlig falsche Definition von dämmen und dämpfen ist.
Das Thema hat Jochen auf dem Pappenbattle sehr gut rüber gebracht.
Jetzt haben wir auf einmal das Thema
Zitat:
akustische von mechanischen Resonanzen zu trennen
und es werden Messungen mit gegenphasigen Erregern (Exciter) reingebracht.
Jetzt muss ich mal sortieren:
Das Gehäuse schwingt und wird dadurch beruhigt.
Ein Lautsprecherchassis schwingt auch. Und zwar nicht nur da, wo er soll, sondern auch da wo er es nicht soll. Und zwar am:
Lautsprecherkorb und am Magnet.
Diese "parasitären" Resonanzen werden von der weichen Sicke eines Modernen Lautsprechers gedämmt, damit es nicht auf die Membran zurück reflektieren kann.
Bei alten Chassis mit Papiersicke wird diese Dämmung über den Filz bewerkstelligt.

Eine alte Frage, die ich schon damals mit unserem Pappenheimer diskutiert habe (Hier ging es über das für und wieder der dünnwandigen GW-Box und Sabachassis).
Was passiert , wenn man die "Grünen" unterschiedlich einbaut und auch unterschiedliches Holz bzw Holzstärken verwendet werden?
Saba hatten einen Filzring, Gummitüllen und kleine Röhrchen, um das Chassis von hinten mit einer fest definierten Kraft an die SW anzukoppeln.
Da sie auch noch an einer recht dünnen und kleinen Schallwand betrieben würden (Röhrenradio), müssten sie doch (das Chassis) gegenphasig schwingen?
Entschuldigt bitte diese Fragestellung. Ich weiß nicht , wie ich sie anders stellen kann
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2018, 19:09   #38
a.j.h.
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Entkopplung des Korbes gegen die Schallwand.

Eine schwingend gelagerte Konstruktion (Feder-Masse-System; z.B. Subchassis) wirkt als mechanisches Tiefpassfilter: Es lässt nur Schwingungen unterhalb der Eigenresonanz durch.


Die dünnen Wände der alten Gehäuse resonieren relativ tieffrequent, weil sie weich sind, allerdings nicht wirklich schwer. Daher dürfte die Wandreso wieder relativ weit oben liegen. (Kontraproduktiv - siehe Unten).

Die elastische Entkopplung wirkt als mechanisches Tiefpassfilter.

Jetzt werden Wandresonanzen oberhalb der Schwingfrequenz des Chassiseinbaus (Gummiringe, Filz) nicht wieder zurück an das Chassis gelassen.

Andersrum werden Korbresonanzen unterhalb der Schwingfrequenz des Chassis nicht an die Gehäusewände gelassen.


Und ganz speziell die alten dünnen Sperrholzgehäuse: Hier wurde leider nie zu Ende gedacht (doch: Harwood hat's dann gemacht).
Wenn man ein weiches Gehäuse hat, sollte man es auch schwer machen, damit die Wandreso nach unten geht.
Allerdings hilft dann auch die elastische Entkopplung des Chassis nicht mehr effektiv, da sie nicht weich genug sein kann.


Da liegt auch der Irrtum der sogenannten "Reso-Gehäuse" mit den Greencones etc.:
- Eine dünne Wand ist ja schon mal gut, weil sie weich ist und damit die Reso sinkt.
- Diese Wand nicht zusätzlich schwer zu machen (Schwerschaum, Bitumen,... elastoviskoses Zeug), ist inkonsequent.
- Diese Wand dann auch noch zu verspannen ist kontraproduktiv, da sich hierdurch die Wand versteift und die Reso wieder steigt. Doof.

Ich habe hier so lustige Grundig-Gehäuse (vom Pappenheimer), die mit dem Grundig-Ovali und aus dünnem Sperrholz. Raumklang IV - glaube ich.
Die müsste man mal vernünftig bekleben von innen, damit das Gehäuse funktioniert. Mache ich aber wohl nicht - wegen "Denkmalschutz"
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
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Alt 10.01.2018, 19:22   #39
Kalle
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Hallo Kay,
ich denke du machst dir da zuviel Gedanken über altes Geraffel. Ein Diskussion darüber kann man schlecht hier im Forume sondern eher bei einer Kanne Bier führen.
In den 50ern und 60ern wollte man mit wenig Aufwand viel produzieren, wie heute auch. Viele Sachen konnte man damals gar nicht messen, vielleicht mit Goldfinger auflegen. Es gab nur try und error, aber zuviel war davon aus finanziellen Gründen gar nicht drin. Viele Erfahreungen aus der üppigen Militärforschung flossen wahrscheinlich noch mit ein, aber.
Verwandte in der Zulieferindustrie haben damals in den 50ern und 60ern etliches darüber am Kaffeetisch erzählt.

Was dieses aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von welchem Jochen auch immer bedeuten soll:
"Akustische von mechanischen Resonanzen zu trennen"
hat genau so viel Relevanz, wie dieser 2.Satz der Thermodynamik.
"nachts ist kälter als draußen".
Sorry, beides ist Unsinn.

Schaumstoff- oder Gummisicken sind zusammen mit einer weichen Zentrierspinne notwendig, um die Resonanzfrequenz der Membran als Feder-Masse-Schwinger möglichst niedrig zu bekommen, das andere sind angenehme Nebenwirkungen.
Die Gummilagerung der Chassisbefestigung hing vielleicht nur einfach damit zusammen, dass Schrauben mit direktem mechanischen Kontakt sich aus der Presspappe herausvibrierten. Eine Filzzwischenlage kann auch einfach darin begründet sein, dass entweder der Korb zu niedrig und die Membran zu hoch zum gemeinsamen Verkleben war. Manche Ursache ist oft erschreckend profan.
Bitte nicht zu viel in diese antiken Konstruktionen hineinphantasieren.

So etwas läßt sich heute nur durch Geisterbeschwörungen noch herausbekommen. Papiersicken an Tieftönern, nöh, ich bitte dich, der erste Weltkrieg ist in diesem Jahr 100 Jahre vorbei und auch damals im Neandertal hatten wir schon Sicken aus Schweinedarm.

Bis dann.
Jrooß Kalle
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Alt 10.01.2018, 19:34   #40
a.j.h.
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Nö Kalle, da möchte ich dir etwas widersprechen:
Die Ingenieure haben vielleicht keine Ahnung von Thiele-Small gehabt, was sie aber kannten, war das Feder-Masse-Prinzip.

Die Irrwege mit mit maximal versteiften Gehäusen, die dann auch noch schwer sein mussten gingen irgendwann Anfang der 70'er los, als man so richtig HiFi gemacht hatte.
Da konnte auch Harwood nicht gegensteuern. Bis heute nicht.

Die elastische Befestigung der Chassis erzeugt nämlich auch noch etwas anderes: Es schaltet Federn in Reihe. Die elastische Membranaufhängung in Reihe mit der elastischen Korbbefestigung.
Dadurch wird die effektive Membranaufhängung weicher.
Ein Notbehelf, um etwas mehr Tiefton zu bekommen?
__________________
Beste Grüße,
Andreas

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