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Alt 05.01.2018, 16:57   #1
sailor
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Frage Wie geht das: Resonanzen ableiten

Liebe Mitforisten,

immer wieder treffe ich bei der Lektüre einschlägiger Fachzeitschriften auf Formulierungen, Vorgehensweisen und Konstruktionsdetails, die sich mir nicht erschließen. Dennoch scheint ein einschlägiges Wissen zu existieren, da das Unbekannte wie selbstverständlich dargestellt bzw, dargeboten wird.

Deshalb werde ich in unregelmäßigen Abständen Fragen stellen, deren Beantwortung das Unbekannte dann von allen Seiten beleuchten kann.

Heute sind "Resonanzen" bzw. Resonanzleiter dran.
Ich habe gerade zu einem Bericht über einen Plattenspielertonarm folgendes gelesen:

"Resonanzen sollen vorne, wo sie beim Abtastvorgang entstehen, vom inneren Tonarmrohr aufgenommen und nach hinten in das Resonanzgewicht abgeleitet werden."

Da stellen sich mir folgende Fragen:
- Wie werden Resonanzen (ab)geleitet?
- Gibt es spezielle Resonanzleiter oder deren Gegenpart den Resonanzwiderstand?
- Was ist ein Resonanzgewicht?
- Warum sind die Resonanzen hinten im Resonanzgewicht weniger schädlich?

Danke schon mal im Voraus für eure persönlichen Erklärungen (bitte keine Links zu ellenlanger Literatur, die ihr selber nicht verstanden habt)

Reinhard
sailor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 17:09   #2
Wastler
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Ich halte von der Aussage, dass man Resonazen, die beim Abtastvorgang entstehen, nach hinten ableiten könnte, ziemlich wenig, lasse mich aber gerne auch belehren.

BG, Peter
Wastler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 19:19   #3
a.j.h.
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Resonanzen, also Schwingungen, lassen sich dämpfen. Ableiten ist Humbug.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
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Alt 05.01.2018, 19:31   #4
Plüschisator
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Wie, Humbug?
Ankoppelung an eine andere (größere) Masse klappt prima. Wer es nicht glaubt: Einfach einen (wegen des Spaßfaktors möglichst großen) Schleifbock a) auf der Werkbank lose aufgestellt laufen lassen und b) Den rotierenden Kollegen dann an eine größere Masse ankoppeln, also: festschrauben. Macht schon einen Unterschied!

Woran ich mich störe: Unser TE will ja keine "ellenlange" Literatur lesen, ja, sich nicht einmal auf sie verwiesen sehen.

So wird das wohl nichts werden, fürchte ich. Nur mal so als Beispiel: Ein Spike soll ja ankoppeln. Nun geht jedoch die Sage, er habe eine Diodenfunktion, sprich: Er habe eine Durchlass- und eine Sperrrichtung.
Und schon wird es komplex...
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 19:34   #5
EMP
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Ich denke mal Andreas hat sich an der Formulierung gestört. Die Resonanz wird durch die Masse ja nicht abgeleitet sondern geändert (gesenkt).

Mit der Literatur sehe ich das auch so.
__________________
Viele Grüße
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Alt 05.01.2018, 20:08   #6
Plüschisator
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Da wird nichts gesenkt. Dämpfung findet innerhalb eines Systems statt, bei der Ableitung dagegen kommt ein neues Element zum System hinzu.

Bei dem konkreten Beispiel "Tonarm" wird abgeleitet, weil das Gegengewicht an den Arm angekoppelt ist. Verbindet man es schwingungsentkoppelt, müsste der Tonarm kräftig resonieren.
Er wird, vereinfacht ausgedrückt, seine Energie "nicht los".

Nach meinem Verständnis muss die Masse, in die abgeleitet werden soll, deswegen größer sein, damit die Eigenresonanz der Koppelmasse möglichst weit weg vom Resonanzspektrum der Initialmasse liegt.
Weiter weg bedeutet auch "tiefer": Die Koppelmasse kann sonst nicht genügend Energie aufnehmen.

Gibt es belastbare Angaben, in welchem Spektrum so ein Tonarm resoniert?
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 20:10   #7
EMP
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Gut da muss ich passen. Ich hab keine Ahnung wie ein Tonarm aufgebaut ist.

Für mich hat es sich so angehört, als würde einfach der Tonarm schwerer gemacht werden -> Masse erhöht.

Ich bezog mich nur auf das:

Zitat:
Ableiten ist Humbug.
Zitat:
Nach meinem Verständnis muss die Masse, in die abgeleitet werden soll, deswegen größer sein, damit die Eigenresonanz der Koppelmasse möglichst weit weg vom Resonanzspektrum der Initialmasse liegt.
Wenn dem oben nicht so ist (Massenerhöhung des Armes), dann könnte auch ein Tilger damit aufgebaut werden. Aber dazu muss man das System und die Anregung sowie die Schwingformen kennen.
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 20:18   #8
sailor
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Nun, meine persönliche Meinung ist, dass der zitierte Satz vollkommener Bullshit ist.

Übrigends, auch Spikes stehen im Verdacht, Resonanzen abzuleiten (wenn man keine Blättchen unterlegt).
Da macht der Hinweis mit der Ankopplung auch Sinn. Durch die Ankopplung an die (eine) große Masse wird die Resonanzfrequenz gesenkt und damit aus der Resonanz in 'harmlosere' Bereiche verschoben, wo die Amplitude dann auf nicht relevante Größen zurückgeht. Gilt ähnliches auch für den Tonarm?

Aber zurück zu den Eingangsfragen: Was will uns der Author des Zitates sagen? Hat er das erfunden? Bei größtmöglicher Berücksichtigung des Schwurbeleffekts könnte man hoffen, er meint die Ableitung der Schwingungsenergie oder der Anregungsenergie. Läßt sich denn diese "umleiten" um sie an geeignetem Ort zu vernichten (pardon - umzuwandeln)?

Wenn man also dem Author keine Böswilligkeit vorwirft, was will er uns sagen?
sailor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 20:27   #9
EMP
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Wie gesagt: Es gibt Tilger (2 Massenschwinger - dabei kann auch schon ein Teil des Tonarms als Feder fungieren) oder eben die Massenerhöhung - spontane Idee wenn bloß eine Masse hinzugefügt wird.

Erkläre doch mal ganz genau, was gemacht wird, wie angeregt wird und welche Schwingungen dadurch "abgeleitet" werden sollen.
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2018, 21:14   #10
Plüschisator
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"Harmloser" ist schon das richtige Stichwort. Die Energie wird ja nicht vernichtet, sie wird nur gewandelt. Durch die Ableitmasse ergibt sich ein neues Resonanzspektrum des neuen Gesamtsystems.
Unser angekoppelter Tonarm klingt also jetzt "verfärbungärmer", weil es weniger parasitäre Resonanzen gibt, und weil die Amplitude der vorhandenen Resonanzen geringer wird.
Tja, leider gibt es da aber viele nichtlineare Effekte- womit wir wieder bei der Literatur wären.

Ein Versuch der Abgrenzung von Dämpfung zur Ableitung:
Eine Tonarm könnte man dämpfen, indem man ein Material mit hoher innerer Dämpfung nimmt. Oder ein sandwich, also gezielt Brechungseffekte einbauen.

Ableitung geschieht durch die (möglichst hohe) Zusatzmasse.
Warum die wohl immer hinten ist? Klar, die Konstrukteure wollten die Masse um den Drehpunkt konzentrieren. Arme aus Eisenbahnschienen klingen einfach nicht gut.
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 06:47   #11
MiWi
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 23.12.2009
Beiträge: 137
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Ich persönlich kriege auch immer wieder Ausschlag, wenn im HiFi Bereich vom "Ableiten" von Resonanzen geschwurbelt wird, als würde man da was mit einem "Verkehrsleitsystem" von A nach B schicken.

So eine Struktur hat ein Eigenform-Spektrum und Dämpfungsdekremente. Beides Verändert sich natürlich bei veränderung der Struktur (Material, Massen, aber auch schon Schrauben/Klemmungs-Vorspannung usw.)

Zitat:
Gibt es belastbare Angaben, in welchem Spektrum so ein Tonarm resoniert?
Wenn ich mich richtig erinnere, ist unser Tonarm (also der Rabe) mal von einer englischen Zeitschrift nach Cambridge gegeben worden und dort mittels Laserinterferometrie gemessen worden.
Es gab dazu dann eine Grafik des Resonanzspektrums.
Hab ich leider nicht mehr den Artikel.
Ich weiß auch nicht mehr, wie angeregt wurde. Also ob beim Abtasten einer Platte oder anderweitige Anregungsquelle.

Ich kann Thomas die Tage mal Fragen, ob er noch weiß, was das für ein Artikel / Test war.
__________________
Gruß, Michael
MiWi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 08:50   #12
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Zitat:
Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
Bei dem konkreten Beispiel "Tonarm" wird abgeleitet, weil das Gegengewicht an den Arm angekoppelt ist. Verbindet man es schwingungsentkoppelt, müsste der Tonarm kräftig resonieren.
Er wird, vereinfacht ausgedrückt, seine Energie "nicht los".
Moin,
das Ganze ich ja sehr interessant ... und es gibt dazu ja die wildesten Thesen. Diese hier, sorry, ist einer der wildesten, die ich je gelesen habe.
Solche Systeme bestehen aus ganz vielen kleinen und großen Massen, die über weiche und harte Federn miteinander gekoppelt sind. Alle diese Federn haben eine Innenreibung, die mechanische Energie wird in Wärme umgesetzt. Da aber alle Feder-Masse-Schwinger eine Eigenresonanz mit entsprechender Amplitude haben, viele mit sehr geringer Innenreibung im System, setzt man nach Möglichkeit aperiodische Dämpfungssysteme ein.
Zur Erklärung der Innenreibung, im Garten habe ich oft keine passende Zange parat, also biege ich den Blumendraht schnell hin und her, die Knickstelle wird zuerst warm und heiß, bis sich dann endlich die Kristalle sich trennen und der Draht "durch" ist. Oder der Schmied, der auf dem Amboß so lange das kalte Eisen schmiedet, bis es so heiß ist, dass der geliebte Suchtstengel angezündet werden kann. Also habe wir in der Betrachtung ganz viele kleine Feder-Masse-Dämpfer-Systeme.
Das erklärt auch, warum gerne Gummi eingesetzt wird, Gummi hat als Feder eine sehr hohe Eigendämpfung, so dass zusätzliche Dämpfer oft überflüssig sind.
Die Kunst bei Konstruktionen ist es, die Resonanzen in die Bereiche zu verlegen, die die Funktion am wenigsten stören.
Mal eines der unvermeidlichen Autobeispile, sorry, aber es erklärt es ganz gut. Die Vorderachse und die Hinterachse werden auf unterschiedliche Resonanzenfrequenzen abgestimmt. Jeder kann sich wahrscheinlich vorstellen, was passiert, wenn beide im Gleichtakt schwingen würden.
Jetzt müssen wir noch die Einspannung mit in die Betrachtung nehmen. Das können z.B. verklebte Boxenkanten sein oder das/die Lager des beispielhaften Tonarmes sind. Hier wird die Schwingung nicht nur auf den Lagerblock weitergeleitet. sondern auch reflektiert. Das kann man sehr gut sehen, wenn Wellen an die Kaymauer laufen .... und wieder zurück.
Eine Möglichkeit hier amplitudenmäßig für Ruhe zu sorgen sind oft Verbundwerkstoffe mit unterschiedlicher Festigkeit und Eigendämfung, also z.B. das Bekleben von Gehäusen mit denen aus dem Automobilbereich bekannten Bitumen- oder Butyl"pflastern" oder auch z.B. durch Sandwichkonstruktionen mit Sandfüllung. Bei Tonarmen setzt man z.B. als Dämpfungsflüssiglkeit Silikonöl ein, das braucht kein Gehäuse, sondern nur eine Wanne. Dann gibt es noch Viskoseflüssigkeiten, die heiß ihre Zählflüssigkeit erhöhen und kalt dünnflüssiger werden, also sich gegensätzlich zu Ölen und Fetten verhalten.
Jetzt kann man sich alles zu kleinen definierten Elementen zusammensetzen und rechnen und simulieren, was der Rechner hergibt .... oder habe ich etwas vergessen?
Bei meinen Hobbykonstruktionen neige ich dazu eher gefühls- und erfahrungsorientiert zu arbeiten. Meine Lieblingstonarme z.B. sind Einpunkter, keep it simple ... auf deutsch, was nicht dran ist, kann auch nicht kaputt gehen.
Gruß Kalle

Geändert von Kalle (06.01.2018 um 09:06 Uhr).
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Alt 06.01.2018, 09:20   #13
Kaspie
Loud`n`crazy
 
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Hallo Kalle,
jetzt finde ich es schade, dass es kein "Danke Button" gibt.

"Resonanzen ableiten" ist in meinem Kopf aber auch feste verknotet.
Dämpfen selber ist da (gedanklich) auch immer Masse im Spiel. Wenn wir von Auto zum Flugzeug übergehen, wäre das recht unpraktisch, hier mit Masse spielen zu wollen.
Durch Deine Erklärung kann ich mir jetzt ein Bild machen und mir das Vorstellen.
Danke
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 09:39   #14
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Nochens ein alter Knaller aus dem Möppädbereich .... etwas OT.

Ein pfiffiger Scharlatan hat Dehnmesstreifen für teueres Geld auf speziellen Stellen des Motorradrahmen geklebt, auf den Lack.
Dehnmesstreifen sollen durch den Kondensatoreffekt/ Piezo-Wirkung die mechanischen Spitzenspannungen im Rahmenrohr aufnehmen, durch elektrisches Speichern der Energie den Rahmen entlasten und die Fahrstabilität erhöhen. Er hatte eine begeisterte Kundschaft.
Ich denke, ich bringe jetzt mal diverse Klebesets für Stahl-, Messing-, Alu- und Karbontonarmrohren auf den Markt.
Ich habe auch schon den passenden Namen "Sillypads".
Gruß Kalle

Geändert von Kalle (06.01.2018 um 09:53 Uhr).
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Alt 06.01.2018, 09:51   #15
Plüschisator
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Am schönsten finde ich in Kalles Beitrag das kreative Wort "Kaymauer".
Hat Dir gefallen, was, Kay?

Bis jetzt hatten wir also die Begriffe "Aperiodische Dämpfung", "Dekrement" fiel auch schon. Bezüglich der nicht-linearen Effekte wollte ich auch noch auf die Koinzidenzfrequenz hinweisen, dann müssten wir aber auch Biegesteif und -weich für unseren Tonarm definieren.
Wie war das nochmal mit der Literatur?
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 10:04   #16
Kalle
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Zitat:
Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
Wie war das nochmal mit der Literatur?
Schade,
ich habe heute gefühlt eine Tonne HiFi-Literatur in die Papiersammlung gegeben .... und der Müllwagen war schon da.
Zitat:
Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
Am schönsten finde ich in Kalles Beitrag das kreative Wort "Kaymauer".
Hat Dir gefallen, was, Kay?
Hupps, das böse Unterbewußtsein oder nicht sein.

Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 10:25   #17
Kaspie
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Ich habs gelesen und wollte mir das für spätere Zeiten aufheben
Kaymauer, Kaspies Hurratröte, Trööötenorden, fliegende Fische...

Hach, was muss ich immer leiden
__________________
LG
Kay

Am Ende hört man eben doch mit den Ohren und dem dazwischen und nicht mit dem Simulator oder Messrechner.(Zitat A.J.H)
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 10:33   #18
Plüschisator
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Okay, "Ableitung" wird also für Geschwurbel benutzt. Ich kenne mich da nicht so aus- zuwenig HiFi-Literatur gelesen.
Das liegt daran, das Stereoplay immer 9,5 Ohren vergab. Ich habe aber doch nur zwei davon!

Der Begriff ist also belastet. Schade eigentlich. Ob man den Phänomenen nur mit Termini wie "Innerer Dämpfung" und "Resonanzfrequenz" beikommen kann- ich bezweifele es.

Und, höhö, zu den piezoelektrischen Klebestreifen: Die leiten ja nicht ab- sie dämpfen! Es lässt sich also auch so schwurbeln...

Gab es da nicht mal diese Wunderpflaster auch für Lautsprecher?
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 10:48   #19
Kalle
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Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Ich denke, ich bringe jetzt mal diverse Klebesets für Stahl-, Messing-, Alu- und Karbontonarmrohren auf den Markt.
Ich habe auch schon den passenden Namen "Sillypads".
Zitat:
Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
, zu den piezoelektrischen Klebestreifen: Die leiten ja nicht ab- sie dämpfen!
Ja, so ist das. Aber schon in Ausbaustufe 1 werden die Anschlüsse der Pads an das Schirmgitter einer ungeheizten EZ 80 angeschlossen. Während bei der Mechanischen Diode die Entwicklung sich zuspitzt, habe ich für die Weiterentwicklung noch Trioden und Pentoden in der Line.
Zitat:
Zitat von Plüschisator Beitrag anzeigen
Gab es da nicht mal diese Wunderpflaster auch für Lautsprecher?
Für die Körbe, Montageplatten, Waveguiedes und Hörner sowie Gehäuse sind sie serienreif, für die Membranen ist das Thema noch zu komplex ... allein schon die Gestaltung der Anschlussleitungen ....
Kalle

Geändert von Kalle (06.01.2018 um 11:01 Uhr).
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.01.2018, 10:55   #20
a.j.h.
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Beiträge: 1.237
Standard

Keine HiFi-Literatur lesen,....

"Ableiten"....

Physik, Mittelstufe. Einfach ein doofes Physikbuch schnappen und... Ja: Lesen!
Es hilft ja nix
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
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