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Alt 08.09.2013, 19:37   #41
eltipo
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Zitat:
Zitat von sonicfury Beitrag anzeigen
@eltipo

>vollkommen egal, es geht nur darum, sicher in der Ausübung....

Nicht wirklich. Ich bin sicher in der Ausübung und Interpretation und interessiere mich für die Abweichungen der versch. Messsysteme!!
Moin,


doch wirklich.


Das ist die Intention, das ist meine Intention, wenn du eine andere hast, dann ist das ok, das schliesst dich ja nicht vom Mitmachen aus.

Die Abweichungen bei unterschiedlichen Messsystemen kannst du allerdings nur selbst feststellen, weil nur du innerhalb einer gewissen Temperatur, Luftfeuchte und relativ zueinander passenden weiterer Eckwerte messen kannst.
Da wird dir der Ringversuch nix bringen, da sind die Variablen viel zu groß.

Christoph hat das schon richtig beschrieben. Dem ist eigentlich nix hinzuzufügen.

Um nochmal Gazza´s Worte zu nutzen:
Zitat:
Eine wünschenswerte Aussage könnte ja sein, dass wir im Rahmen einer bestimmten Toleranz Werte messen, die im Wesentlichen aber zu ähnlichen / gleichen Abstimmungen führen.
Das war das weitere Ziel..wie ich schon schrieb, Messfehler ausschliessen und den Usern zeigen, dass die Werte nicht akribisch genau gleich sein müssen, sondern trotz unterschiedlicher Messergebnisse zu gleichen Ergebnissen in der Realität führen (Mit den vorhandenen Werten Zb Vergleichssimus in AJH machen). Eben alles in Allem Sicherheit geben.

Zitat:
Ganz erheblich sind natürlich die Unterschiede wenn die Membranfläche, das Gewicht der Zusatzmasse oder die Ohmzahl des Chassis falsch eingegeben wird bei mir.
Klar, Fehler bewirken Fehler, das ist doch klar.
Aber auch dafür ist dieser Rundlauf ja da.....Wer misst wie zB den Durchmesser?.....Wessen Waage ist maybe im Eimer?

Zitat:
Ich fänds ja schon cool, wenn sich alle verwendeten messketten quasi eichen lassen.
Eichen jetzt direkt nicht, das sollte schon jeder für sich selbst hinbekommen ( R über Multimeter ausmessen und dann übers System messen...), aber eben....siehe oben....
Wenn ich es morgen schaffe, suche ich ein Chasss raus, das etwas diffizil zu messen ist, dann messe ich es aktuell durch und schicke es Alex.
Ich weiss nur nicht, ob mein Wunschobjekt praktikabel ist, das Paket würde damit verdammt schwer werden.
....achja, da war ja von Arta 1.8 die Rede.....mh, das würde ich schon gerne abwarten.....Mist, das hab ich ganz vergessen...
Zusätzlich hätte etwas Wartezeit noch den Vorteil, dass ich mit 3 Systemen messen könnte.....

Edit: Weil das Stichwort "Einwobbeln" gefallen ist.

Ich halte das für kontraproduktiv.
Der eine wobbelt ne Stunde bei xy-Volt ein, der nächste bei weniger Spannung, aber 24h, der wiedernächste himmelt das Chassis, weil ers übertreibt.
Ich bin für auspacken, 24h oder mehr in Messumgebung liegen lassen und dann messen.
So machts dann wirklich jeder bei Raumtemp, ohne klopfen und ohne unterschiedliche Abkühlzeiten.
Ich gehe mal einfach davon aus, dass die Chassis schon alle mehr oder minder geklopft wurden, da nicht mehr nagelneu.

Edit2:
Mein Wunschobjekt wiegt 6 Kilo, es handelt sich um einen 20er Bass, ich weiss nicht, ob das im Sinne aller ist, das Paket für alle 3 Chassis wiegt dann sicher über 10 Kilo?
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Alt 08.09.2013, 20:08   #42
Matthias.S
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Hmmm,

6 Kilo sind schon eine Hausnummer. Das Promlem dürfte da
eher werden, eine unkaputtbare Versandverpackung zu backen.
Schließlich soll das Chassis ja 15 mal auf Achse.

So long,

Mat
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Alt 08.09.2013, 20:14   #43
eltipo
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Och, verpacken kann ich..

wird dann nur eben riesig, ...und sauschwer....das wollte ich damit ausdrücken...

Das Chassis ist halt wegen seiner Induktivität nicht ganz ohne, das dürfte für ordentlich schwankende Ergebnisse bei den verschiedenen Usern sorgen

Ich hab da noch ne Idee, jeder der mag, kann sein System hinzufügen:
Zitat:
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Alt 08.09.2013, 20:22   #44
Alex.G
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Moin,

also wenn ich ehrlich bin, habe ich keine große Lust darauf, dass eine aufwendige Verpackungsorgie mehr Zeit einnimmt als die Messerei.

Ich bin für 2-3 "handliche" Chassis, die sich in einem stabilen kleineren Karton verpacken lassen und fertig...
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Gruß Alex

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Alex.G ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2013, 20:26   #45
eltipo
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Das ist ne klare Aussage, deswegen frage ich. Es wäre halt eine echte Herausforderung für einige.
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Alt 08.09.2013, 20:45   #46
Matthias.S
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Moin moin,

ich würde nur 1 Chassis verschicken wollen. Schwierig zu
messen wäre toll, ist aber kein muss.

Zudem würden mich brennend die Randbedingungen der
Messung interessieren. Imho ist insbesondere die Spannung über
dem Chassis hochinteressant. Die sollte ja, wenn ich Thiele -
oder wars Small -richtig im Hinterkopf habe zwischen 0,5 und 1 V rms sein.
Da wüsste ich schon gern was da bei den Einzelenen so abgeht.

Zudem würde ich gern die Ergebnisse zentral sammeln wollen und
erst nach Abschluss der Messungen veröffentlichen. Die IGDH
könnte dafür die Mailadresse und den Plazu auf dem Webserver
für die Ergebnisse bereitstellen.

Limp 1.8 würd ich auch als Beta mal gern testen...

Zitat:
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Mat
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Alt 08.09.2013, 21:09   #47
jones34
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Ich fände es auch gut wen man am Schluss noch eine richtige Zusammenfassung, z.B. im Form eines PDFs machen würde in dem dann Die Messergebnis, Messaufbau und Hardware von jedem der mitmacht am besten bildlich und schriftlich dokumentiert werden.

Ich würde mit meinem Motu Ultralite MK3 + Messkabel in eigenkreation 2-Kanalig messen.

Wen alle mit der gleichen Spannung messen würden wäre die Sache natürlich schon noch ein Stück vergleichbarer, andererseits soll ja eigentlich jeder machen wie er lustig ist und dann schauen ob es so auch funktioniert.

Zitat:
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Alt 08.09.2013, 21:20   #48
eltipo
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Zitat:
Zitat von jones34 Beitrag anzeigen

Wen alle mit der gleichen Spannung messen würden wäre die Sache natürlich schon noch ein Stück vergleichbarer, andererseits soll ja eigentlich jeder machen wie er lustig ist und dann schauen ob es so auch funktioniert.



Gruß
Johannes
Genau darum gings mir.
Am Ende eine Zusammenfassung kann man machen, ich dachte halt daran, aufgrund der Ergebnisse auch direkt zu zeigen, wie weit die Unterschiede dann in der Simu reichen, eine Veröffentlichung der Ergebnisse am Ende( wie vom Vorposter geüwnscht) stünde dem Gedanken, interaktiv Probleme zu lösen, im Wege....
Was nützt es einem Teilnehmer, am Ende zu sehen, dass er daneben lag, aber keine Möglichkeit mehr zu haben, das zu ändern, weil die Chassis schon lange weg sind?
Zusätzlich könnte eine Auswertung aufgrund der Teilnehmermenge und der daraus resultierenden Dauer im Sande verlaufen...wäre ja nicht das erste Mal.
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Alt 08.09.2013, 21:29   #49
Matthias.S
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Zitat:
Zitat von jones34 Beitrag anzeigen
Ich fände es auch gut wen man am Schluss noch eine richtige Zusammenfassung, z.B. im Form eines PDFs machen würde in dem dann Die Messergebnis, Messaufbau und Hardware von jedem der mitmacht am besten bildlich und schriftlich dokumentiert werden.
Yep, war auch mein Gedanke. Ich werde mal eine ausfüllbare
pdf-Datei backen.
Zitat:
Wen alle mit der gleichen Spannung messen würden wäre die Sache natürlich schon noch ein Stück vergleichbarer...
Sorry Missverständniss. Ich würde wenn möglich die
Messparameter aufnehmen wollen. Ich will sie nicht normieren.
Sollte es dann eine Abweichung geben die auf die Messspannung
zurückzuführen ist, müsste man nicht im Nebel rumstochern.

Ein Ringversuch dieser Art ist imho nur dann hilfreich, wenn
Ursachen für Abweichungen exakt erklärt werden können.

Mat
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Alt 08.09.2013, 21:31   #50
Matthias.S
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Ah, ok.
Das ist eine andere Intention. Ich bin dann raus
aus dem Ringversuch.

So long,

Mat
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Alt 08.09.2013, 21:33   #51
jones34
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Ich hätte jetzt auch daran gedacht das es eben einen Thread geben wird im dem halt einer nach dem anderen seine Messungen reinstellt, Probleme besprochen werden, Tipps und Tricks geteilt werden, etc..
Am Ende wäre mir halt noch eine Zusammenfassung lieb, solche Threads nehmen ja nicht selten riesige Ausmaße an bei denen einfach nicht jeder der irgendwann später mal die Ergebnisse sehen will die Zeit hat 100 Seiten Thread zu durchforsten.

Edit: Nochmal zur Spannung, ich fände es toll wen jeder mit angeben würde bei welcher Spannung gemessen wurde.


Gruß
Johannes
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Weil es sonst zu einfach wäre.

Geändert von jones34 (08.09.2013 um 21:37 Uhr). Grund: ergänzung
jones34 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2013, 22:23   #52
Physical Lab
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Hallo zusammen,

Messen an sich ist nicht schwer und auch kein Problem. Wiederholgenauigkeit hingegen ist ein Problem. Das ist auch der Grund warum im Professionellen Bereich niemand Arta benutzt (zumindest kenn ich keinen...). Soundkarten basierte Systeme zeigen hier und da so ihre Problemchen. Zum hier und da mal messen ist das super (auch mobil), aber wenn dokumentiert gemessen werden muss, und das Ergebniss auch wieder reproduziert werden muss ist das nix.
Habe erst vor ein paar Tagen ein Angebot über einen neuen Audio Precision Analyzer bekommen. Es handelte sich um ein "gutes" Angebot über runde 30000€... Aber was soll man machen...

Ich denke man sollte von Angang an versuchen die Fehlerquellen zu verringern. Ansonsten macht das aus meiner Sicht keinen Sinn. Wichtig ist das die Messumgebung ähnlich ist. Dazu gehört auch die Temperatur.
Die Messspannung würde ich sehr klein wählen. So befindet man sich beim messen nicht im Großsignalbereich, wenn man kleinere Chassis misst. Ich würde auch von Anfang an ein Chassis mit einem flachen BL Verlauf wählen. Das minimiert den Parametershift bei verschiedenen Spannungen.

Man sollte auch bedenken, dass die Ersatzschaltbilder und die Parameterbestimmungen der Messsysteme unterschiedlich sein können. Viele Systeme errechnen mittlerweile die TSP per Curvefitting der Impedanz. Auch hier kann man Unterschiede klein halten wenn man Trieber ohne hohe Induktivität und Faradayringe benutzt. Das kann das einfache TSP Modell nicht erfassen.

Zum Schluss sollte man sich klar machen, dass die Parameter nicht fix sind,sondern nur einen linearen Parametersatz bei einer bestimmten Spannung und Temperatur repräsentieren. Bewegt sich die Membran schon etwas, dann greift das Model ebenfalls nicht mehr, weil man sich im Großsignalbereich befindet. Will man die Gewichtskraft nicht mitmessen, dann sollte das Chassis waagrecht vermessen werden. Am besten man spannt es fest in einen Schraubstock mit Gummimatten oder ähnlichem ein.

Ich merke in unseren Seminaren und Workshops immer recht schnell, das die meisten das Model nicht richtig verstehen.

Wenn man das Ergebniss von vorneherein abschätzen und interpretieren kann und versteht, dann gibts auch kein "wer viel misst misst Mist" mehr.

Vielleicht hilft das ein wenig...

Gruß

P.S.: Seit ich ein Pad habe bin ich noch fauler geworden. Man bewegt sich nichtmal mehr vom Sofa...
Physical Lab ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2013, 08:11   #53
ente
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Standard Arta 1.8

@ Nico
Du würdest dich wundern, wer sich alles auf der Kundenliste von ARTA tummelt .....

Wenn man weiß was man tut, dann ist die Reproduzierbarkeit soundkartenbasierter Messsysteme durchaus gut und mit vielen sogenannten professionellen Messgeräten bei halbwegs fairem Preisrange vergleichbar. Es mit dem Satz "... wenn das Ergebniss auch wieder reproduziert werden muss ist das nix" abzutun, ist schon ein wenig flapsig.

Nichtsdestotrotz hast du recht, dass es selbst bei der vermeintlich einfachen TSP-Bestimmung einiges zu bedenken gilt. M. E. gibt es dazu aber genügend Literatur im Netz. Ich halte es da mit dem Motto von Pico "STUDIEREN UND PROBIEREN". Ein Ringversuch kann beides beinhalten.

@ eltipo
Btw., das neue ARTA Release sollte Anfang Oktober rauskommen. Über die Funktionalität von LIMP kann man hier schon einiges nachlesen http://bib.irb.hr/datoteka/594044.AAAA_12_M.pdf

Gruß
Heinrich
ente ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2013, 08:22   #54
Alex.G
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Hallo Heinrich,

danke für die Info bezgl. LIMP 1.8...
__________________
Gruß Alex

Meine aktuelle Entwicklung: Save Up

Alex.G ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2013, 08:32   #55
tiefton
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Hi,

dann lasst uns doch warten bis das LIMP 1.8 da ist, dann eine Aufgabenliste zusammenstricken (die steckt ja schon im Thread) mit Soll und Kann Infos/Messungen/Aufgaben und dann die Messbedingungen zum anklicken im PDF und dann kann man dass starten.

ich wäre dafür, die Praxisrelevanten Sachen nicht aus dem Auge zu verlieren.
Mir wären Abweichungen von 5% egal, wenn sich die eindeutige Tendenz des Chassis nicht verändert. Bin ja kein Akademiker... Und meine Messkette auf den richtigen Stand zu bringen ist mir da wichtiger...
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi


Ein Ort der Wahrheit:
tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2013, 09:39   #56
eltipo
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Hallo Heinrich,

vielen Dank für deine Info.
Ich kann gerne bis Oktober warten, vielleicht finde ich bis dahin ja noch ein gemeines Chassis.
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Alt 09.09.2013, 09:41   #57
Physical Lab
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Hallo Ente,

Ich will hier nichts abtun, aber eine SPL Messung ist eben nicht alles. Ich persönlich, und da bin ich nicht der einzige, möchte auch aktuelle Elektonik messen, und dafür sind Soundkarten nicht gemacht.

Ich weiß das viele Arta haben, aber wie schon erwähnt kenn ich keinen der damit die amtlichen Messungen macht. Aber ich mag mich irren. Die meisten wollen eine plug&play Lösung. Darüberhinaus steht bei vielen Firmen kein Fachpersonal hinter dem Analyzer sondern oft nur ein Techniker, und da sind einfache plug&play Geräte mit verschiedenen Zugangsleveln von Vorteil. Ist aber auch egal...

5% Unterschied wäre schon enorm gut. Das hat man oft schon durch den Einbau oder die Einspannung.
Gruß

Geändert von Physical Lab (09.09.2013 um 10:03 Uhr).
Physical Lab ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2013, 10:05   #58
eltipo
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Hi Nico,

lassen wir die Kirche mal im Dorf, wir wollen nicht professionell Eletronik messen, sondern Lautsprecherchassis.
Wir sind auch keine Profis, sondern Hobbyisten, die ein paar Lautsprecher messen. Die Hersteller messen auch nicht unbedingt mit anderen Systemen, als den bekannten.
Ein paar von uns machen das schon ein paar Tage, ein paar von uns wollen einfach nur sicher sein, dass sie es generell halbwegs richtig machen. oder einen Vergleich mit anderen zu haben.
Dafür ist dieser Thread da, nicht, um eine 99%ige Wiederholgenauigkeit zu bekommen. Die ist doch eh utopisch.
Die gebräuchlichen System sind hier vertreten, also das, was der Markt für den Hobbyisten hergibt, kein Mensch giert hier nach einem 30k-System, um.....TSP zu messen.

Die zu erwartenden Unterschiede wurde ob Ihrer groben Ursachen schon genannt, weg von der Theorie, hin zur Praxis werden wir dann auch sehen, was diese akademischen Unterschiede letztlich in der Simulation und der Praxis ausmachen.
Das weisst du doch selbst auch, dass es dann letztlich nur noch um heisse Luft geht.
Zu allem Spass hören wir ja nicht im Kleinsignalbereich, sondern mit unterschiedlichen Pegeln, sprich Spannungen..an unterschiedlichen Tagen und unterschiedlichen Regionen, Wettern und...unterschiedlichen Hintergrundpegeln und mischen das Ganze dann mit unserer pegelabhängigen Hörkurve und Geschmack.

So what?
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Alt 09.09.2013, 10:25   #59
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Hallo Eltipo,

Ich glaube du misverstehst mein Posting. Ich will nix schlecht reden, ganz im Gegenteil. Nur denke ich schon hier rauszulesen, das viele ihr System daran ausrichten möchten.
Gruß
Physical Lab ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2013, 10:28   #60
eltipo
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Zitat:
Zitat von QAE Beitrag anzeigen
Hallo Eltipo,

Ich glaube du misverstehst mein Posting. Ich will nix schlecht reden, ganz im Gegenteil. Nur denke ich schon hier rauszulesen, das viele ihr System daran ausrichten möchten.
Gruß
Hatte ich auch oben schon was zu geschrieben, da hast du natürlich Recht, das ist völlig utopisch...
Da hab ich wohl wirklich was falsches verstanden, schätze, dann meinen wir das Gleiche ;-)
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