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Alt 03.12.2016, 09:11   #41
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Richtig. Allerdings ist das Auflager ja selber nicht starr, sondern ebenfalls flexibel. Üblicherweise hat so ein Gehäuse eine Grundmode, und erst darüber spalten sich die Seiten auf (stehen aber natürlich weiterhin in Wechselwirkung).

Die eingespannte bzw. frei schwingende Platte kann man übrigens auch wieder durch ein Ersatzschaltbild beschreiben, in diesem Fall die offene bzw. kurzgeschlossene Leitung. Erstere hat die erste Resonanz bei lambda/2, zweitere schon bei lambda/4.
Es handelt sich um einen Zwischenzustand. Man redet von "Teileinspannung". Dieser Begriff ist technisch nicht vollkommen korrekt, ist aber wurscht. Ausgedrückt in % beschreibt diese Teileinspannung den Grad der Momentenumlagerung aus einem nicht eingespannten System.
In der Statik vereinfacht man solche Dinge, um ein funktionierendes Ersatzsystem nachweisen zu können. Alle realen Zwischensysteme liegen damit auf der sicheren Seite. So oder so - und keinem fällt eine Decke auf den Kopp.

Da wir hier aber sehr pingelig sind, muss ich auf solche Dinge achten. Ich treffe daher ganz einfach konstruktive Maßnahmen, ohne vorher genau zu wissen, wie sich das quantitativ auswirken wird.
"Im Zweifel gegen den Angeklagten"
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 03.12.2016, 09:21   #42
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Ich habe jetzt mal in meinen alten Unterlagen gewühlt und verweise mal auf diesen Link.
http://2a3-maniac.blogspot.de/2015/0...r-philips.html

....

@Andreas

mich würde Deine Skizzen sehr interessieren.

LG
Kay
, die Isophoner sind lustige Typen gewesen:

Zitat:
Beim Aufbau von Lautsprechergehäusen ist zu beachten, dass die Wände so stabil sein müssen, dass sie bei der Lautsprecherwidergabe nicht vibrieren.


Nun ja - ähhh - Nix leichter als das, oder?
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Andreas

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Alt 03.12.2016, 09:33   #43
Kaspie
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Ja,
teilweise sehr lustige Geschichten in den alten Büchern
Man darf aber nicht vergessen, dass Lautsprecherselbstbau damals noch sehr in den Kinderschuhen gesteckt hat.
Werkzeuge waren damals Fuchsschwanz und Handstichsäge. Die ersten elektrischen Stichsägen waren Aufsätze für die elektrische Bohrmaschien. Raspeln, dass kennen noch die Alten
Wenn man aber diese " Selbsverständlichkeiten" überliest und sich auf die wesentlichen Dinge konzentriert, ist man doch erstaunt.
Ich mache gleich mal einen Thread auf über alte Bauvorschläge.

LG
Kay
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Alt 03.12.2016, 09:53   #44
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
...
Ich mache gleich mal einen Thread auf über alte Bauvorschläge.

LG
Kay
Findich gut.

Be aller Erkenntnis, die wir heute haben (könnten), haben die Alten oft sehr viel richtig gemacht. Man erkennt an der Beschreibung auch, dass sie grundsätzlich auf dem richtigen Weg waren. Da machen heutzutage viele Hersteller weniger richtig.

Zum Thema Gehäuseschwingung: Dr. Harwood (@JFA hatte vor seinen technischen Lösungen ein Entwicklungsziel festgelegt: Resonanzen unterhalb von 500 Hz sind weniger schädlich als solche, die im empfindlicheren Bereich darüber liegen. Punkt. Dann ist er seinen Weg gegangen und gut. Nebenbei hatte er Stolpersteine wie Bassreflex etc. aus seinen Konstruktionen verbannt, wohlmöglich um das Wissen, dass es damit Probleme geben wird (weiche und nachgibige Wände in einer Helmholtz-(Druck)kammer???) Nee - Geschlossen passt da besser ins Konzept.

Wenn man nun aber ventilierte Systeme hat, die den rückwärtigen Schall nutzen, muss man auch da hingucken. Da kann man nicht "einfach" biegeweich und schwer bauen. Das frisst rückwärtigen Nutzschalldruck.

Wohin also mit den Gehäuseresonanzen, dass sie möglichst unschädlich sind?

Nach oben? In den Mittelton, wo das Ohr besonders sensibel ist? Eher nicht.
Nach unten? An die Abstimmfrequenz der Helmholtzresontoren wird man nicht gelangen können. Bei einer bestimmten Frequenz wird es "nach Kiste" klingen und irgendwo anders so wenig, dass es "o.k." sein wird. Diesen Punkt kann man auch verschmieren...
Vielleicht sollte man da mal ein Augenmerk drauf werfen? Wie gesagt: Bei ventilierten Geschichten und Tiefmitteltönern.

Bei meiner geteilten Konstruktion bin ich fein raus - da isses relativ einfach.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 03.12.2016, 13:28   #45
nical
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mal eine frage als dilettant:
habe schon vor jahrzehnten boxen gebaut, allerdings nicht selbst entwickelt und machte mir schon damals gedanken über das problem mitschwingender gehäuseteile.
zuerst mit dämmplatten probiert, dann verschiedene lösungen überlegt und teilweise auch umgesetzt - versteifungen, sandwich, verschiedene materialien wie plexi, marmor, schallwände aus messingguss - teilweise halt auch sehr kostenintensiv.
baute dann in der folge einfach stabile gehäuse, die schallwand meist um einiges fetter als den rest.
frage: was mir nach all den jahren in der preis/aufwands/ergebnisrelation am günstigsten erscheint wäre, neben bitumen etc., die wände durch versteifungen in sektoren unterschiedlicher größe zu teilen. bringt das was, da quasi gestreut wird, oder verschlimmbessert das die sache?
rein gehörmäßig fühlten sich ich und die abnehmer auch mit normal-stabil gebauten kisten gut bedient.
gruß reinhard
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Alt 03.12.2016, 15:35   #46
a.j.h.
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Dazu hatte ich quasi schon das Wesentliche geschrieben:


Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Ich greife mal JFAs Vortrag auf'm Paappenbattle inhaltlich auf:

Man muss zwei Sachen bei der Gehäusewand im Auge halten:
1. die Masse
2. die Steifigkeit

Die Masse erhöht sich (nur!) linear mit der Plattenstärke. Doppelte Dicke - doppelte Masse. Klar!?

Die Steifigkeit setzt sich aus zwei Eigenschaften zusammen.
- E-Modul, also eine Materialeigenschaft.
- Flächenträgheitsmoment bzw. Flächenmoment 2.Grades - I in [m^4]
Am einfachen Rechteckquerschnitt ist I = (b * d^3) / 12 [m^4]



Je dicker ich also eine Platte mache, erhöhe ich die Biegesteifigkeit wesentlich stärker als die Masse.

Für hoch abgestimmte Wände also zuträglich, wenn ich immer dickere Wände hoher Festigkeit nehme, da die Masse nur geringfügig zunimmt. Masse senkt die Reso.
Da ist MPX mit zugfester Faser in beide Richtungen besser als stabverleimtes, weiches Nadelholz.

Wenn man tief abstimmen möchte, sollte man eine biegeweiche Wand hoher Masse nehmen. Das schliesst sich in erster Betrachtung gegenseitig aus. Was tun?
BBC - Dr. Harbeth: Dünne Wände mit Bitumen, welches Masse bringt, aber nicht zur Steifigkeit beiträgt.
Das Entwicklungsziel war, die Gehäuseschwingungen nach Unten, in einen für's Gehör unsensiblen Bereich zu drücken. Dr. Harbeth meinte, unter 500 Hz isses nicht mehr so unangenehm.
Nun hat Harbeth auch nur geschlossenen Lautsprecher für die BBC in dieser Bauart entwickelt... Warum wohl!?
Es gibt daher kein Patentrezept. Man muss sich ein Konzept überlegen und darf dabei eben die Physik nicht ignorieren.

Wenn du versteifst, hebst du die Resonanzen - manchmal in hörsensible Breiche.
Wenn du die Masse erhöhst, senkst du die Frequenz der Resonanz.

Wenn man eine Platte dicker macht,... siehe oben.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 04.12.2016, 00:49   #47
Jesse
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Hallo Andreas,

schöner Thread.

Die prinzipielle Vorgehensweise entspricht den Ergebnissen meiner Versuchen (die auch keinesfalls abgeschlossen sind).

Ich bin da auch auf ein paar "nette" Stolperfallen gestoßen.

Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Es wird ein 4-mm-MPX-Sandwich (weiche Birke) mit Sandkern.
Sand ist (verdichtet) nicht ganz so weich und dämmend wie man ihn gerne hätte. Hier könnten sich Mischungen mit anderen Materialien sehr positiv auswirken. Hab ich aber noch nicht getestet.

Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Bei einer bestimmten Frequenz wird es "nach Kiste" klingen und irgendwo anders so wenig, dass es "o.k." sein wird. Diesen Punkt kann man auch verschmieren...
Vielleicht sollte man da mal ein Augenmerk drauf werfen? Wie gesagt: Bei ventilierten Geschichten und Tiefmitteltönern.
Die Verteilung der Gehäuseresonanzen auf verschiedene Frequenzen halte ich für extrem wichtig. Das gilt insbesondere für Tiefmitteltöner denn...

Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Bei meiner geteilten Konstruktion bin ich fein raus - da isses relativ einfach.
Hier sollte man auf die Entkoppelung zwischen Bassgehäuse und Mitteltongehäuse größten Wert legen. Es ist unfassbar wie extrem Körperschall vom Mitteltongehäuse auf das Bassgehäuse übertragen werden kann und sich dann im sorgsam ( und natürlich gleichmäßig )verstrebten Bassgehäuse austoben kann.
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Gruß

Jesse Good Vibrations
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Alt 04.12.2016, 07:46   #48
a.j.h.
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Moin Jesse,

die Entkopplung des Mitteltongehäuses zum Bassgehäuse macht mir zurzeit noch am meisten Kopfschmerzen.

Das Gehäuse da einfach elastisch oben druff...? Die Angelegenheit sollte idealerweise:

1. in der Vertikalen möglichst weich gelagert (weiche Feder und hohe Masse) und
2. in der Horizontalen gehalten, aber ohne Körperschallübertragung

Das Erste ist noch easy machbar, aber bei Zweitens kollidieren die beiden Forderungen. Hmmmm...? Ich habe da schon ein paar Ideen... Werde am Montag mal ein paar Konstruktionsdetails skizzieren.
Ma' sehn, was ihr so sagt.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 04.12.2016, 09:27   #49
Bizarre
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Was zum lesen :
http://www.guh-schallschutz.de/share...isolierung.pdf

LG, Manfred
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Alt 04.12.2016, 09:44   #50
Kaspie
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Moin Jesse,

die Entkopplung des Mitteltongehäuses zum Bassgehäuse macht mir zurzeit noch am meisten Kopfschmerzen.

Das Gehäuse da einfach elastisch oben druff...? Die Angelegenheit sollte idealerweise:

1. in der Vertikalen möglichst weich gelagert (weiche Feder und hohe Masse) und
2. in der Horizontalen gehalten, aber ohne Körperschallübertragung

Das Erste ist noch easy machbar, aber bei Zweitens kollidieren die beiden Forderungen. Hmmmm...? Ich habe da schon ein paar Ideen... Werde am Montag mal ein paar Konstruktionsdetails skizzieren.
Ma' sehn, was ihr so sagt.
Hallo Andreas,

auch hier gibt es Lösungsansätze.http://www.auditorium23.de/LM_Audio/22A_2.jpg
http://www.auditorium23.de/LM_Audio/Silhouette.jpg
Die Auflagefläche ist hier minimal und gegenüber Spikes doch fexibel.
Oder in der "Bucht" so etwas:
http://www.ebay.de/itm/like/38122184...&ul_noapp=true

LG
Kay
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Alt 04.12.2016, 11:55   #51
JFA
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
1. in der Vertikalen möglichst weich gelagert (weiche Feder und hohe Masse) und
2. in der Horizontalen gehalten, aber ohne Körperschallübertragung
Warum willst Du es in der horizontalen halten? Die hohe Masse des Gehäuses reduziert ja dessen Bewegung schon effektiv (Newton 3, Masse des Gehäuses sehr viel größer als die der Membran).

Des Weiteren denke ich darüber nach, ob es überhaupt eine Entkoppelung benötigt. Denn: die Masse und die internen Verluste des Mitteltongehäuses sind ja schon hoch, das heißt die Übertragung wird eh schon gering sein.
Im Ersatzschaltbild: beide Teilgehäuse wären ein Serienschwingkreis, dazwischen ein Kondensator nach Masse. Der ist bei elastischer Kopplung groß, sonst sehr klein bzw. gar nicht da. Beim Mitteltongehäuse sind alle Bauteile sehr groß (Spule = Masse, Kondensator = 1/Steifigkeit, Verluste = Widerstand), beim Bassgehäuse dagegen klein.

Jetzt muss man schauen, welche Leistung vom Mittelton- and das Bassgehäuse übertragen wird. Grundsätzlich nicht viel, weil die Impedanzen gar nicht zueinander passen. Problematisch können die Eigenresonanzen des Bassgehäuses problematisch werden, weil bei denen die Impedanz hoch wird, also doch wieder Leistungsanpassung vorliegen kann. Eventuell reicht es sogar schon, dem Bassgehäuse etwas Verluste zu spendieren.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2016, 16:19   #52
Jesse
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
1. in der Vertikalen möglichst weich gelagert (weiche Feder und hohe Masse) und
2. in der Horizontalen gehalten, aber ohne Körperschallübertragung
Genau, eine horizontal weiche Lagerung hat sich bei meinen Versuchen immer als klanglich problematisch herausgestellt.

Am konsequentesten wäre es wahrscheinlich wenn das MT-Gehäuse ohne Verbindung zum TT-Gehäuse über eine Konstruktion auf dem Fußboden stehen würde.

Oft tut es aber auch schon eine Antirutschmatte (Das Zeug für unter Teppiche ect.).
Der große Impedanzunterschied (sehr weiche Antirutschmatte -> hartes Bassgehäuse) lässt wohl nur wenig Schwingungsübertragung zu.
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Gruß

Jesse Good Vibrations

Geändert von Jesse (04.12.2016 um 16:32 Uhr).
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Alt 04.12.2016, 17:56   #53
tiefton
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Ich habe in Erinnerung, das BlueTac *oder so...* dafür ganz brauchbar ist.
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Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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Alt 04.12.2016, 18:46   #54
Jesse
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Ach ja, genau, das wollte ich auch immer mal testen aber immer wieder vergessen.
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Gruß

Jesse Good Vibrations
Jesse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2016, 18:58   #55
Kaspie
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Ich bin ja eher dafür, etwas selber zu wasteln.
Kaufen kann jeder

Ich hab folgende Idee. Man nehme Squash-Bälle und lege sie in einem Brett mit Löchern, die dem Durchmesser der der Bälle entsprechen und klebe sie Luftdicht ein.
Oben drauf ein Abschlussbrett. Dann werden Löcher reingebohrt, die durch der ersten oberen Hülle des Balles geht. Mit einem dünnen Rohr wird dann abgestimmt. Pneumatischer Stoßdämpfer.

LG
Kay
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Alt 04.12.2016, 19:47   #56
Bizarre
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Ich hab sehr gute Erfahrungen mit Gel Einlegesohlen.. Bei meinen Vifatop hatte ich anfangs nur Filzgleiter. Da vibrierte die Schreibtischplatte deutlich spürbar. Mit ein paar Stücken Gelsohle drunter, nix mehr. Der Tiefton ist hörbar "sauberer".

Die (vertikale) Eigenfrequenz ist wohl ausreichend niedrig ( "Kippen" hat ca. 2 Hz ), und das Zeugs hat anscheinend sehr wenig mechanische Dämpfung.
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Bizarre ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2016, 20:26   #57
Olaf_HH
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https://www.amazon.de/gp/product/B00...?ie=UTF8&psc=1

Die Teile packe ich aktuell unter meine Boxen. Sind relativ Weich. Hatte ich beim Battle dabei
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Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekte:
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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2016, 06:14   #58
JFA
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Zitat:
Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
Genau, eine horizontal weiche Lagerung hat sich bei meinen Versuchen immer als klanglich problematisch herausgestellt.[...]
Oft tut es aber auch schon eine Antirutschmatte (Das Zeug für unter Teppiche ect.).
Und eine Antirutschmatte verhindert natürlich die horizontale Bewegung...

Theorie anpassen!
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2016, 07:34   #59
Franky
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Ich habe etwas den Eindruck das wenn hier von horizontal und vertikal geredet wird teilweise von etwas anderem geredet wird. Irgendwie fehlt die axiale Richtung?
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2016, 09:12   #60
a.j.h.
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Na,
dann werde ich nochmal sagen, was ich mit vertikal meine:

Die Bewegung in Richtung Oben-Unten - und die sollte maximal weich sein.

Horizontal: Hauptsächlich Vorne-Hinten, sollte fest - also maximal starr - sein.

Die seitliche Bewegung wird sich wohl konstruktiv automatisch damit "festigen".

Wenn man's jetzt ganz genau nimmt, müsste man auch noch die horizontale Rotationssteiffigkeit beachten... Kann man machen.

Das gleiche Problem hat man ja auch bei Subchassis-Plattenspielern: Vertikal soll's tief schwingen - horizontal soll der Motor über den Riemen die Kraft möglichst verlustfrei und straff übertragen und dabei dummerweise kein Polruckeln übertragen. Nicht so einfach und daher läuft's dort immer auf 'nen Kompromiss hinaus.

Aber - wie JFA das schon richtig sagt - Die Kraft aus der Membranauslenkung ist verhältnismässig lütt im Vergleich zur Masse des Gehäuses. Also nicht übertreiben.

Außerdem wird vom Bassgehäuse kaum Bewegung in horizontaler Richtung ausgehen - Das Gehäuse wird standfest sein und ein Kippmoment wird durch die Gehäusemasse "überdrückt".

Ich werde etwas hiermit konstruieren:
https://www.winlab.de/physik-ntl/ntl...-4-mm-l-165-mm
Blattfedern: Die Dinger lassen sich auch aufdoppeln, falls der Durchhang zu stark wird (das Mitteltongehäuse wir schwer (weich und schwer - siehe weiter vorne).

Die Befestigung auf dem Bassgehäuse:
Wo schwingt die fette Kiste am wenigsten? An den Gehäusekannten. Da wird das Ding festgenagelt - möglichst "gelenkig" - also dort vielleicht sogar mit Spikes? An der Stelle machen die Dinger dann nämlich sogar Sinn, weil die Blattfeder dort frei drehen kann. Mit einer festgezogenen Schraube eben nicht - Mal schnell 'ne Skizze:
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Beste Grüße,
Andreas

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