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Alt 01.12.2016, 16:21   #1
a.j.h.
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Standard Steely Stanley

Ich werde meinen Beitrag diesmal von etwas längerer Hand vorstellen.

Als Teaser mal vorab nur die Komponenten:

- Das Herzstück: Die NAJDA DSP-Palette http://www.waf-audio.com/products.php?pos=1

- Der Tiefton: Scan-Speak 26W/8534G00
http://www.scan-speak.dk/?page_id=12...le_prod_id=153

- Mittelhochton: Ich lege mich noch nicht 100-%-ig fest... Entweder
Fountek 146 http://www.fountek.net/fw146.html

mit Seas DXT-Hochtöner http://www.seas.no/index.php?option=...=45&Itemid=462

oder
- Omnes CX 3.1 http://www.oaudio.de/Lautsprecher-Se...X-3-0-3-1.html

Es kommt ein wenig darauf an, ob das übernächste Battle die Coaxe zum Thema macht. Dann wäre ich mit dem Omnes jetzt zu früh dran ...


Ich möchte zum Gehäusekonzept die Anregungen von Jochens (JFA) Vortrag umsetzen.
Dazu demnächst viel mehr.
Nur kurz umrissen:

- Das Bassgehäuse wird vom Mittelhochton getrennt sein

- Damit kann ich das Bassgehäuse - anders als beim o.g. Vortrag "propagiert" - leicht und steif bauen. Also relativ festes MPX (feste Douglasie) in geeigneter Wandstärke mit vielen Aussteifungen. Warum? Weil damit die Schwinganfälligkeit der Gehäusewände in hochfrequente Bereiche verschoben werden, die vom Bass nicht bearbeitet werden. Hoch 'abgestimmt', sagt der Brückenbauing dazu. Die Rückseitige Energie wird effizient über Bassreflex in Schalldruck gewandelt und verpufft nicht als Wärmeenergie in der Gehäusewand bzw. Dämmung.
Die Standfestigkeit bekomme ich über einen verschraubten Anschluss an eine Gehwegplatte oder ähnlich. Ich möchte keine horizontalen Schwingungen zulassen.

- Die Mitteltonbehausung wird - exakt so wie Jochen es erklärt hat und Dr. Harbeth es entwickelt hat - in ein möglichst weiches und schweres Gehäuse kommen. Tief 'abgestimmte' Wände, sagt der selbe Brückenbauingenieur von oben dazu. Es wird ein 4-mm-MPX-Sandwich (weiche Birke) mit Sandkern. Völlig ohne kontraproduktive Versteiffungen und dergleichen. Die Dämmung innen... Noch nicht abschliessend geklärt.
Zur Chassisbefestigung werde ich mir noch ein paar Gedanken machen.

Da hat Kaspie auf'm Pappenbattle ein paar Anregungen gegeben.
Ich spiele mit dem Gedanken, den Mitteltöner irgendwie nur am Magneten innerhalb des Gehäuses zu halten und den Korbrand eigentlich nur irgendwie luftdicht an das Gehäuse zu legen...? Masehn.
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Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper

Geändert von a.j.h. (01.12.2016 um 16:45 Uhr).
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Alt 01.12.2016, 17:31   #2
pcmurx
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Moin Andreas,

geile Sache! Ich bin sehr gespannt darauf, wie du die Anregungen aus Jochens Vortrag und Ideen bzgl. des Gehäuses umsetzen wirst. Ich selbst mache mir ja auch genug Gedanken

Für den Mitteltöner:

Wie wärs mit einer Lage weichem Gummi, auf das der Mitteltöner von hinten angepresst wird? Dann Haken rund um den Ausschnitt und das Chassis am Magneten mit elastischen Bändern spannen? Evtl. Kann man dafür auch einen Aufsatz bauen.

Da habe ich mir auch schon reichlich Gedanken drum gemacht, aber alles wieder verworfen.

Ich stelle hier jedenfalls schon mal meinen Liegestuhl auf, wird sicher spannend

Viele Grüße,
Stefan
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Alt 01.12.2016, 17:56   #3
a.j.h.
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Die Idee hinter der Magnetbefestigung des Mitteltöners ist ja die, dass der schwere Teil des Chassis nicht schwingend irgenwie in der Box hängt. Der Magnet soll tatsächlich stramm befestigt sein und der Korbrand weich und dämpfend nur den Luftabschluss herstellen.

Ich möchte allerdings nicht, dass das Chassis insgesamt weich aufgehängt "schwebt". Weder horizontal noch vertikal.
Das halte ich für falsch.

Das ist jetzt auch nicht völlig neu, nur möchte ich es mal umsetzen.

Der Tieftöner kommt ganz normal am Korb befestigt. Da ist dieser ganze Bohai meiner Meinung nach überflüssig.
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Beste Grüße,
Andreas

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Alt 01.12.2016, 19:59   #4
JFA
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
- Das Bassgehäuse wird vom Mittelhochton getrennt sein
:thumbup

Wichtig: die Trennung darf nicht starr erfolgen (also Spikes oder so), sondern elastisch.

Zitat:
- Damit kann ich das Bassgehäuse - anders als beim o.g. Vortrag "propagiert" - leicht und steif bauen.[...]
Die Standfestigkeit bekomme ich über einen verschraubten Anschluss an eine Gehwegplatte oder ähnlich. Ich möchte keine horizontalen Schwingungen zulassen.
Jau, das passt.

Zitat:
Die Dämmung innen... Noch nicht abschliessend geklärt.
30mm Basotect auf alle Wände, bei tiefen Trennungen vielleicht 50 mm

Zitat:
Da hat Kaspie auf'm Pappenbattle ein paar Anregungen gegeben.
Ich spiele mit dem Gedanken, den Mitteltöner irgendwie nur am Magneten innerhalb des Gehäuses zu halten und den Korbrand eigentlich nur irgendwie luftdicht an das Gehäuse zu legen...? Masehn.
Lieber sowas, von hinten anstatt Muffen gesetzt: http://www.norelem.de/de/de/Produkte...fer-Typ-E.html

Der Bass gehört übrigens zu meinen Lieblingen, zwar ein Volumenfresser, aber das belohnt er mit tiefem, pegelfesten Bass und geringen Verzerrungen.
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Alt 01.12.2016, 21:04   #5
ton-feile
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Hallo Zusammen,

bei der K&H O92 sind die von hinten montierten Tieftöner über Gummipuffer (EDIT: und die Filzringe am Korb) entkoppelt.

Die Gummipuffer muss man allerdings ab und zu auf Unversehrtheit überprüfen.

Viele Grüße
Rainer



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Geändert von ton-feile (01.12.2016 um 21:39 Uhr). Grund: Bezug vergessen.
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Alt 02.12.2016, 06:46   #6
JFA
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Vielleicht kurz was zum Entkoppeln von den Chassis:
Newton 3 sagt, dass eine Kraft eine Gegenkraft erzeugt, heißt: wenn ich einen Stein in eine Richtung schleudere, wirkt die betragsmäßig gleiche Kraft auf mich in die Gegenrichtug. Flugzeuge und Raketen könnten ohne dieses Prinzip nicht funktionieren.

In einem Lautsprecherchassis ist die "Kraft" die Lorentzkraft, welche die Membran beschleunigt. Die Gegenkraft wirkt dann über den Magneten und das Chassis auf das Gehäuse.

Normalerweise ist das kein Problem, weil das Gehäuse idR deutlich schwerer als die Membran ist. Es wird sich kaum bewegen. Vergleiche den Stein: auch wenn die gleiche Kraft auf einen selber wirkt, bewegt man sich nur minimal. Es sei denn, es handelt sich um einen eiszeitlichen Findling, dann sieht das schon wieder anders aus.

Problematisch wird es bei einem Lautsprechergehäuse, weil es nicht nur Masse, sondern auch Steifigkeit hat. Wie in einem elektrischen Schwingkreis kompensieren sich beide bei der Resonanzfrequenz (in diesem Fall die mechanische!), und weil es sich nicht um konzentrierte Elemente, sondern um Wellenleiter handelt, gibt es mehrere dieser Resonanzfrequenzen.

Das ist ein entscheidender Punkt, den man verstehen muss, und den ich in meinem Vortrag nicht gut dargestellt habe: bei den Resonanzfrequenzen hat das Gehäuse virtuell keine Masse und keine Steifigkeit, sondern nur innere Dämpfung.

Andreas macht das schon richtig: durch hohe Masse wird eine hohe Grundschalldämmung erzielt (zwischen den Resonanzen), und durch die geringe Steifigkeit die Resonanzgüte (dadurch wirkt die innere Dämpfung besser) klein gehalten. Dei Sandfüllung erhöht die innere Dämpfung noch (hoffentlich).

Wenn man sich die Gehäusewände vereinfacht als Serienschwingkreis vorstellt, dann ist die elastische Koppelung zum Chassis ein parallel dazu liegender Kondensator. Dadurch ergibt sich eine Tiefpassfunktion, welche die Anregung der Gehäusewände mit ca. 6 dB/Oktave reduziert.

Ob das bei diesem Gehäuseaufbau noch eine Verbesserung bringt weiß ich allerdings nicht.
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Alt 02.12.2016, 07:35   #7
Kaspie
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Hallo JFA,

ich denke, dass gerade in diesem Thema dämmen und dämmpfen noch eine Menge " Entdeckungspotential" gibt.
Wir brauchen uns nur die alten Gebissradios anzuschauen-
Das, was AJH vorhat, ist meiner Meinung nach ein sehr guter Weg.Auch wird sich unser Pappenheimer darüber freuen.
Ich hatte wegen der Magneteinspannung stundenlange Telefongespräche mit ihm. Rausgekommen ist ein Schlagwort: Der Masseklops. Im Prinzip wie eine Stehlampe aufgebaut. Oben anstelle der Lampe, wird er Lautsprecher am Magneten befestigt.
Der Lampenschirm ist dann das Gehäuse.

Es gibt so viele Ideen zum Thema Lautsprecher, dass es mich doch etwas verwundert, nur die Standard-Kisten zu verbauen.
Ich glaube ( oder hoffe ) JFA hat hier das Eis gebrochen?

LG
Kay
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Alt 02.12.2016, 07:44   #8
Olaf_HH
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Warum dann das Chassis nicht von Hinten mittels Gewinde und dazwischen liegen Gummielementen über den Magneten an die Frontwand pressen, eine passende Dichtung zwischen Front und Chassis vorausgesetzt ? Könnte man mit Hilfe einer Gewindestange machen ?
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Gruß Olaf

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Alt 02.12.2016, 08:13   #9
a.j.h.
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Danke schon mal für die "Resonanz"

Mir geht es bei der Magnethalterung in erster Linie um eine möglichst starre Lagerung.
Man lagert Bauteile/Körper am geschicktesten dort, wo die Kräfte entstehen. Kräfte, entweder aus Masse(nträgheit) oder durch andere Kräfte, wie bei unseren Lautsprechern.
Das macht man - ganz trivial - um die Kräfte nicht "spazieren führen" zu müssen. Dadurch ergeben sich Lastausmitten - Momente und demzufolge Spannungen in den kraftübertragenden Querschnitten (in diesem Fall der Korb).

Eine weiche, gedämpfte Lagerung des Chassis vom Gehäuse? Ja - ähhh - Jein.
Warum eine Entkopplung des Chassis vom Gehäuse? Um schädliche Gehäuseschwingungen vom Chassis zu entkoppeln. Ja, o.k. - Aber: Schädliche Gehäuseschwingungen habe ich nicht mehr, da ich ein tief abgestimmtes Gehäuse gebaut habe.

Mir geht es nicht darum, das Chassis einfach elastisch aufzuhängen. Dadurch entsteht eine undefinierte zusätzliche Feder.
Das Chassis muss starr und fest mit dem standfesten Gehäuse verbunden sein.
In der Form, dass sich keine ungewollten Schwingungen am Korb entwickeln.
Die Entkopplung erfolgt dann zwischen dem resonanzarmen Mitteltongehäuse (siehe oben) vom Bassgehäuse.

Einfach eine Gewindestange von Hinten an den Magneten bringt zwar den Effekt der starren Lagerung, hat hier aber auch den konzeptionellen Nachteil, dass sich aus der Gewindestange eine kontraproduktive Aussteiffung des Gehäuses ergibt. Errinnere: Weich und schwer - und das genau in der Reihenfolge.
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Beste Grüße,
Andreas

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a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 08:47   #10
Kaspie
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Auch hier finde ich die unterschiedlichen Ideen und Erklärungen super.
Jeder hat sein eigenes Kopfkino und kann kreativ werden.
Eine weiche, gedämpfte Lagerung des Chassis vom Gehäuse? Ja - ähhh - Jein.
Das scheint mir hierfür die beste Antwort zu sein ( ernst gemeint!).

JFA hat mich mit seinem Vortrag auf weitere Ideen gebracht. Manchmal bedarf es eben eines kleinen Denkanstoßes

LG
Kay
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Alt 02.12.2016, 08:53   #11
fosti
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Hier hat sich SL Gedanken zu der Befestigung bei OB's gemacht...inwiefern das auf "normale" Gehäuse übertragbar ist, weiß ich nicht:
http://linkwitzlab.com/orion-rev1.htm

Viele Grüße,
Christoph
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Alt 02.12.2016, 08:56   #12
a.j.h.
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Moin Kay,

es gibt kein Patentrezept.
Wenn man einen Tiefmitteltöner oder gar einen Breitbänder und den sogar ventiliert einbaut, braucht man eben ein anderes Konzept. Es sind dann Kompromisse zu machen, eine "Mischlösung".

Da liegt dann der Scheideweg, der manchmal unkonventionelle Lösungen haben kann.
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Andreas

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Alt 02.12.2016, 08:58   #13
JFA
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Aber: Schädliche Gehäuseschwingungen habe ich nicht mehr, da ich ein tief abgestimmtes Gehäuse gebaut habe.
Das meinte ich mit meinem letzten Satz.

Zitat:
Das Chassis muss starr und fest mit dem standfesten Gehäuse verbunden sein.
In der Form, dass sich keine ungewollten Schwingungen am Korb entwickeln.
Du beziehst Dich auf den Linkwitz, richtig? http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 09:04   #14
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
...
Du beziehst Dich auf den Linkwitz, richtig? http://www.linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N
Jepp

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Andreas

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Alt 02.12.2016, 09:13   #15
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
...

Der Tieftöner kommt ganz normal am Korb befestigt. Da ist dieser ganze Bohai meiner Meinung nach überflüssig.
Zitat:
Zitat von Olaf_HH Beitrag anzeigen
Warum dann das Chassis nicht von Hinten mittels Gewinde und dazwischen liegen Gummielementen über den Magneten an die Frontwand pressen, eine passende Dichtung zwischen Front und Chassis vorausgesetzt ? Könnte man mit Hilfe einer Gewindestange machen ?
Könnte man beim Tieftöner machen. Hier ist die aussteifende Wirkung zu Gehäuse sogar zuträglich, da ich ein hoch abgestimmtes Gehäuse habe.

Gut, dass Jochen nochmal den Sigi verlinkt hat... Da musste ich das nochmal sehen und drüberdenken
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Andreas

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Alt 02.12.2016, 09:44   #16
a.j.h.
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So,

meine Entscheidung für den Mittelhochton ist gefallen: Es wird der Omnes-Coax. Nachdem ich in der aktuellen HobbyHiFi den Test gesehen habe,... Ist bestellt und kommt.

Damit wird das Gehäusekonzept im Mittelton auch - automatisch - zum Konzept am Hochtöner. Das erleichtert die praktische Ausführung und nebenbei bringt's den Vorteil einer Punktschallquelle.
Das ganze per DSP - vor allem auch zeitrichtig - abgestimmt, sollte ein durchdachtes Konzept darstellen.
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Alt 02.12.2016, 09:57   #17
Joern
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Moin

was für ein geiler thread !
Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
- Damit kann ich das Bassgehäuse - anders als beim o.g. Vortrag "propagiert" - leicht und steif bauen. Also relativ festes MPX (feste Douglasie) in geeigneter Wandstärke mit vielen Aussteifungen. Warum? Weil damit die Schwinganfälligkeit der Gehäusewände in hochfrequente Bereiche verschoben werden, die vom Bass nicht bearbeitet werden. Hoch 'abgestimmt', sagt der Brückenbauing dazu. .....
Wenn ich da leicht und steif lese...

Haben diese Schwingungs-Gehäuse à la Rondo doch einen Sinn ? z.B.
http://www.methe-family.de/sabacello.htm
Vielleicht anders, als die Erbauer dachten. Zumindest sind die sehr leicht und steif - wegen der Verstrebungen (da gibt es ja noch anderen Modelle) und der "Vorspannung" durch die Kurven....

MPX --- was ist denn mit der guten alten Tischlerplatte ?? und wenn ja - in welche Richtung gehen die STäbchen ? längs oder quer ? Oder ist RIchtung der Tod-Bringer ?


Zu Tiefton - Mittelhochton
Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Wichtig: die Trennung darf nicht starr erfolgen (also Spikes oder so), sondern elastisch.
Kam das nicht auch schon im AURUM thread (K+T-Forum) durch - die stelle ich den Waveguide-HT auf das Gehäuse ß da hatten sich doch auch eher "ungewöhnliche" Maßnahmen als besser anhörbar herausgestellt.... (ich denke da an Kork und anderes).

Ich werd da mal mitverfolgen ... hir ensteht was für einen 10" - da kann ich die eine oder andere sicherlich gebauchen, überdenken und ggf. einsetzen.

Danke für dieses Experiment !
__________________
Beste Grüße
Jörn

what the bleep do we ... - listen to ?

Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...
Joern ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 10:05   #18
a.j.h.
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Die Resogehäuse...?

Wenn es sich dabei um gewollte Resonanzen handelt,... meinetwegen.
Durch das Vorspannen erhalten die Flächen allerdings eine weitere Nullstelle, also eine virtuelle Lagerung, welche die Resonanz weiter nach oben in der Frequenz schiebt. Für meinen Geschmack zu hoch, da die Gehäusewände - ähhh - Gehäusepassivradiatoren nicht mehr im Bass helfen könn(t)en.

Da hat einer das Konzept nicht verstanden und verschlimmbessert nur noch - meine Meinung.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

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Alt 02.12.2016, 10:07   #19
a.j.h.
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
:thumbup

Wichtig: die Trennung darf nicht starr erfolgen (also Spikes oder so), sondern elastisch.



...
Auch richtig.
Wie man das am geschicktesten bzw. effektivsten und praktikabelsten macht, muss ich noch überlegen.
__________________
Beste Grüße,
Andreas

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a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2016, 10:14   #20
Kaspie
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Hallo Jörn,

die original Rondo war so gearbeitet, dass sie Schwingungen aufgenommen und abgeleitet hat.
Die " Reso-Boxen" , eine "Erfindung" aus den Rondo-ähnlichen und ihren ganzen Varianten. Mit diesen Murks wurden die Rondos in einem sehr schlechten Licht gesetzt.

Mich würden eher Transmissionsverlustgehäuse interessieren, wie sie z.B. Dr. Götz Willimzig gebaut haben. Mit den Grundlagenn der englischen Monitore und dem von JFA vorgetragenen Erklärungen und Messungen, sollte sich eine gute Grundlage ergeben haben, um Lautsprecher mal " anders" zu bauen.
Nicht alles Tod-dämmen, sondern gezielt die Resonanzen bekämpfen, ohne den Charakter der Chassis zu unterdrücken.
Evtl lassen sich dadur auch die FW leichter gestalten?

LG
Kay
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