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Alt 29.10.2016, 18:53   #21
ansch
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Zitat:
Zitat von jogi Beitrag anzeigen
New old stock

Eine billige Möglichkeit, sich die Spannungsversorgung selber zu bauen, gibt es hier:
http://www.elektroakustika.cz/mv201.html
Danke, Jogi.

Hallo zusammen,

Die Schaltung funktioniert, ist auch sehr simpel und für den Tonstudiobetrieb der 1" Mikros gedacht und erreicht dafür aber nicht die Störabstände der Originalschaltungen und erst recht nicht die der derzeit aktuellen.

Übrigens, meine Antwort bezieht sich nicht auf den MV, der ja im 'Komplettmikrofon' enthalten ist, sondern auf die Spannungsversorgung auf selbiger Seite (http://www.elektroakustika.cz/zdroj.html). Insofern war ich vorher mehrdeutig - sorry dafür - mit MV meinte ich die Spannungsversorgung, die i.d.R. mit Signalverstärkungsmöglichkeit daher kommt.

Viele Grüße,
André

Geändert von ansch (29.10.2016 um 19:03 Uhr).
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Alt 31.10.2016, 17:39   #22
diplo
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Hallöchen.

Bisher getestete, für eine Phantomspannung bis 200 Volt ausgelegte Mikrofone, funktionierten auch mit einer niedrigeren Phantomspannung wie vorgesehen.

Spannungsmessungen an NTI Analyzern ergaben, diese stellen ebenfalls für solche Mikrofonvarianten nur knapp über 20 Volt zur Verfügung.

Rechnerisch ergibt ein Zehntel der Spannung, also 20 anstelle 200 Volt einen um 20 dB niedrigeren Maximalpegel. Bleiben bei Hochpegelmikrofonen anstelle von 160 – 180 dB noch immer  140 dB.

Sennheiser bietet für die audiologische Meßtechnik Mikrofonkapseln bis 140 dB Schalldruck, um beispielsweise Hörgeräte an Kupplern messen zu können. Hörgeräte leisten je nach Ausführung bis über 120 dB. An besagten Kupplern (2 ccm) kommt es durch Druckkammereffekt und Resonanzen zusätzlich zu Schalldrucküberhöhungen von ca. 20 dB, in Summe also auch bis über 140 dB.

Weitere Einsatzbereiche sind beispielsweise laute Musikinstrumente (Schlagwerke), das Sennheiser Mikrofon E 604 ist u. a. für Pegel bis über 140 dB ausgelegt.

Eine Sennheiser Kapsel ist auch die Lösung, die ich seit längerem für hohe Pegel verwende. Leider weiß ich die genaue Bezeichnung nicht mehr. Die Phantomspannung meiner Selbstbaulösung liegt bei ca. 30 Volt, sprich leicht und ungefährlich selbst anzufertigen.

Sennheiser Kapseln sind einzeln je nach Lieferant auch unter 50.- € zu bekommen.
diplo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 19:01   #23
adicoustic
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Sitze gerade hier im Läppi, ziehe mir nebenbei über Ohrhörer Eva Cassidy rein und frage mich, ob es nicht einen Versuch wert wäre... Diese kleinen In-Ears sind eigentlich dynamische Mikrofone. Wären sie genug pegelfest, um damit Nahfeldmessungen durchzuführen? Hab dazu selbst keine Erfahrung und keine Messdaten.
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Alt 06.11.2016, 19:55   #24
SNT
in die Hände gespuckt....
 
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Guter innovativer Vorschlag, wäre dann sozusagen ein dynamisches Mik fürs Nahfeld. Da wäre mal der Klirr interessant. Das wäre allerdings ne halbe Forschungsarbeit....

Gruss von Sven
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Alt 07.11.2016, 12:32   #25
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Hier noch mal eine Messung von meiner HKL-01. Die erste ist ein paar Jahre alt und wurde mit einem Monacor ECM-40 in einer Turnhalle durchgeführt. Die zweite ist von einem Audix TM 1 in meinem Heimkino. Der Pegel betrug 100 dB @ 1 m.

Monacor ECM-40 (in Turnhalle, 3 m entfernt):


Audix TM 1 (in Heimkino, 1 m entfernt):


Das ECM-40 zeigt eine ähnliche Erhöhung von K2 wie das Behringer ECM8000. Von den Welligkeiten darf man sich nicht täuschen lassen, die haben ihre Ursache in Reflexionen des Raumes. Wenn man sich 1 kHz anschaut, dann klirrt das Billigmikrofon um 22 dB (!) stärker. Und das bei dem dreifachen Abstand. Ohne das genauer untersucht zu haben, deutet das auf eine Art von "Grundklirr" hin.
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__________________
Gruß
Nils

Dokumentationen und Wissenswertes
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Alt 07.11.2016, 13:03   #26
eltipo
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Das deckt sich mit meinen Erfahrungen bei unterschiedlichen Mikros.

K3 ist weitestgehend brauchbar bei den billigen, K2 ist halt deutlich zu hoch.
Natürlich alles nur bis zu einem gewissen Pegel.
fakt ist aber, dass man mit einer schon etwas besseren Kapsel ( Linkwitz,EMX, Audix) schon die meisten Consumer-Mics hinter sich lässt.
Mich würde mal ein Vergleich mit dem Clio-Mic interessieren, denn zaubern können die fürs Geld ganz sicher auch nicht.
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Alt 07.11.2016, 16:10   #27
Sepp
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Zitat:
Zitat von eltipo Beitrag anzeigen
Mich würde mal ein Vergleich mit dem Clio-Mic interessieren, denn zaubern können die fürs Geld ganz sicher auch nicht.
Da kann ich ein wenig weiter helfen
Vergleich 7150 (gelb + rot) / Clio Mic. (grün + blau )
Da gerade nur ein kleiner LS ( Canton Plus XL ) zur Verfügung stand
und die Leistung der Endstufe limitiert war gingen nur 110 dB SPL.
Müsste das noch mal mit höherem Pegel probieren ...

THD


K2


K3


Grüße
Dirk
Sepp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2016, 16:41   #28
SNT
in die Hände gespuckt....
 
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Einige Miks die Klirren nicht mehr, die scheppern schon...

Gruß von Sven
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Alt 07.11.2016, 17:11   #29
Sepp
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Das zeigt bestimmt nicht die Qualität der Mics, das "scheppern" ist wohl eher den LS anzulasten ...

Das war nur mal ein schneller Vergleich, Mic relativ nah am LS um auf hohen Pegel zu kommen,
um dann die beiden Mics bei gleichen Bedingungen zu vergleichen.
Der "Raum / Umgebung" hat bestimmt auch noch was "Schmutziges" hinzu gefügt.
Zeigt mir erst mal, dass bei dem Pegel, die Qualität des beigelegten Clio Mics sich nicht hinter dem EMX-7150 verstecken muss.
Kommt zwar nicht ganz daran, braucht aber auf der anderen Seite keine Phantomspeisung ...
Ich werde das bei Gelegenheit noch mal anders aufziehen :
Klirr bei steigendem Pegel messen, dann mal sehen bei welchem Pegel eine 1 oder 3 Prozent Marke überschritten wird.
Muss aber erst mal ein lautes Chassis suchen, hab da bestimmt noch ein HT Hörnchen im Keller ...

Grüße Dirk
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Alt 07.11.2016, 18:07   #30
adicoustic
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Was heißt "Mic relativ nah am LS"? Wie nah?

Und warum Raumeinflüsse, wenn Du mit dem Gate arbeitest? Wie ich in den Diagrammen sehe, war das Gate aktiv mit einer Delayzeit von 0,471 ms. War das Autodelay aktiv?

Komme nicht ganz klar mit Deinen Messungen. Das Distortion Rise ist auf 30 dB eingstellt. Um 1 kHz liegt der SPL bei rund 110 dB, die THD bei ca. 72 dB - 30 dB DR = 42 dB, was einem Klirrpegel von 42 dB - 110 dB = -68 dB, was THD = 0,04 % entspricht. Hä?

Außerdem ist mir nicht klar, warum Du bei dieser gesteppten Messung eine Glättung von 1/12 Oktave anwendest.

Und nimmst Du standardmäßig eine Samplingfrequenz von 96 kHz?

#Nachtrag: Die Canton Plus XL3 hat einen 13-cm-TT. Das heißt um in dessen Nahfeld zu kommen, darfst Du bis auf gut 5 mm an die Dustcap. Dann hast Du auch genug Pegel. Die Weiche trennt bei 3 kHz, so dass Du für 1 kHz sicher brauchbare Werte messen kannst.

Geändert von adicoustic (07.11.2016 um 18:35 Uhr).
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Alt 07.11.2016, 19:12   #31
Sepp
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Was heißt "Mic relativ nah am LS"? Wie nah?
Irrelevant, es ging nur darum kurz 2 Mics relativ zu einander zu vergleichen, keinen Anspruch auf absolute Werte ...

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Und warum Raumeinflüsse, wenn Du mit dem Gate arbeitest? Wie ich in den Diagrammen sehe, war das Gate aktiv mit einer Delayzeit von 0,471 ms. War das Autodelay aktiv?
Nein, aber auch keine Stepped Messung - damit es schneller geht ..

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Komme nicht ganz klar mit Deinen Messungen. Das Distortion Rise ist auf 30 dB eingstellt. Um 1 kHz liegt der SPL bei rund 110 dB, die THD bei ca. 72 dB - 30 dB DR = 42 dB, was einem Klirrpegel von 42 dB - 110 dB = -68 dB, was THD = 0,04 % entspricht. Hä?
"?" ist irgendwie schlechter Stil ...
Aber OK, richtig gerechnet - aber nicht richtig gelesen : das Diagramm zeigt keine THD dB sondern gleich % Werte an ( siehe ganz rechts ),
Damit entfällt die Berechnung via "Rise dB" ...

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Außerdem ist mir nicht klar, warum Du bei dieser gesteppten Messung eine Glättung von 1/12 Oktave anwendest.
Damit die Messung schneller durchläuft, wie schon gesagt relativer Vergleich - keine Absolutwerte ...

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Und nimmst Du standardmäßig eine Samplingfrequenz von 96 kHz?
Ja, warum nicht
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Alt 07.11.2016, 19:22   #32
adicoustic
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Na, dann muss ich mich erstmal für das "Hä" reps. meine schlechten Stil entschudligen. Die Prozentskala hatte ich übersehen. Bin gewohnt, mit Klirrpegel zu arbeiten. Bei solch hohen Pegeln rate ich Dir, immer gesteppte Messungen zu machen. Schont Dein Mikro und dauert nicht wirlkich viel länger.

Ansonsten gilt: Wer misst, mist oft Mist...

Wie CLIO Pocket sich bei 96 kHz reagiert, kann ich nicht einschätzen, kenn aber CLIO 11 ziemlich gut, welches bei höheren Samplingfrequenzen (auch 192 kHz) "zicken" kann, weshalb ich standardmäßig mit 48 kHz messen. Deswegen meine Frage.

#Noch ein Nachtrag: Sehe gerade, Du scheinst wohl schon, die ein oder andere Messung mit CLIO gemacht zu haben.
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...36&postcount=9

Dann hat sich's ja erledigt.
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2016, 20:42   #33
ansch
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Hallo zusammen,

Da oben Druckkammertreiber, etc. zum Messen des Mikroklirrs genannt werden, möchte ich in die Runde werfen, dass sich Klirrmessungen an Mikrofonen mit einer kleinen Druckkammer sehr einfach selbst durchführen lassen. So eine Druckkammer ist auch schnell zusammengebastelt.
Es reichen 0,x V am Chassis um recht anständige Schalldrücke zu erzeugen.
Meine habe ich mir vor 10 Jahren mit Visaton FRS5 gebaut - s. Foto (im Bild mit eingesteckter MK103).
Zum Vgl. auch eine Simu mit verschiedenen Treibern.
Außerdem noch die Messung meines Behringers (ja, ich habe auch eins) im Vgl. zu einer Gefell MK202, aus der hervorgeht, dass Klirr der Druckkammer kein Problem ist. Das "Scheppern" des Behringers wohl schon...

VG, André
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Dateityp: png klirr1kHz.png (11,1 KB, 24x aufgerufen)

Geändert von ansch (07.11.2016 um 20:56 Uhr).
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Alt 07.11.2016, 20:58   #34
adicoustic
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So eine Druckkammer und die dahintersteckenden physikalischen Zusammenhänge sind in der ARTA-App-Note 5 beschrieben:
http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP5_...r-Rev03Ger.pdf

Nur funktioniert die Druckkammer als solche nur bei sehr tiefen Frequenzen, bei denen die Länge der Kammer sehr klein ist gegen die Wellenlänge. Und da scheitern dann die Klirrmessungen bei f größergleich 1 kHz.
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.11.2016, 21:51   #35
ansch
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
So eine Druckkammer und die dahintersteckenden physikalischen Zusammenhänge sind in der ARTA-App-Note 5 beschrieben:
http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP5_...r-Rev03Ger.pdf
Danke! Das hatte ich jetzt ganz vergessen, dass es ja diese wirklich gute Dokumentation gibt.

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Nur funktioniert die Druckkammer als solche nur bei sehr tiefen Frequenzen, bei denen die Länge der Kammer sehr klein ist gegen die Wellenlänge. Und da scheitern dann die Klirrmessungen bei f größergleich 1 kHz.
Stimmt. Denkst Du dass sich bedeutende Veränderungen ergeben? Wenn ja warum?

VG, André
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Alt 07.11.2016, 22:05   #36
adicoustic
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Oberhalb der Einbauresonanzfrequenz des Treibers fällt der Schalldruck in der Kammer mit 12 dB/Oktave. Wie willst Du da eine Klirrmessung bei konstantem Schalldruckpegel durchführen. Du könntest natürlich die Leistung am Treiber nachführen? Welche Aussage kannst Du dann noch über den Klirr machen, den der Treiber selbst erzeugt? Und welche über den Klirr des Mikrofons?

Dann kommt noch hinzu, dass ab f = 0,5*c/L (L=Kammerlänge) mit stehenden Wellen (Moden) in der Kammer zu rechnen ist.
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Alt 07.11.2016, 22:23   #37
ansch
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OK, alles richtig, klar.
Sorry, die Frage war leider unpräzise gestellt. Gemeint war: Was ändert sich am Verzerrungsverhalten des Mikrofons - ohne Einflüsse der dann nicht mehr richtig funktionierenden Druckkammer?
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Alt 08.11.2016, 19:29   #38
ansch
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Hallo nochmal,

also wir reden ja über Druckempfänger als Kondensator- oder Elektretmikrofon:
Typischerweise hängt das Verzerrungsverhalten von der Elektronik ab - der Membraneinfluss ist meist vernachlässigbar.
Die Frequenzabhängigkeit ist i.d.R gering und wenn dann steigt der Klirr zu tiefen Frequenzen (oder aber weit oberhalb des Nutzbereichs).

Verfahren den Mikrofonklirr mit Lautsprechern scheitern i.d.R., da die Lautsprecher höhere Verzerrungen produzieren - außer eben Druckkammer, damit die Auslenkung der Lautsprechermbran und zugeführte Leistung gering bleiben.
Alle anderen Verfahren sind für DYI meist weniger geeignet.

Wird die Polarisationsspannung verringert, steigen natürlich die Verzerrungen bei gleicher Signalamplitude am Eingang.

Quintessenz für mich ist, dass die Messung bei einer Frequenz, bzw. tiefen Frequenzen über Pegel mittels Druckkammer durchaus aussagefähig ist.

Weitere Infos für Interessierte:
Pastillé, Holger, "Über die Nichtlinearitäten am Kondensatormikrofon unter besonderer Berücksichtigung der Membran", Dissertation TU Berlin, 2001,
http://dx.doi.org/10.14279/depositonce-403

Meitz, Volker "DIE HISTORISCHE ENTWICKLUNG VON KONDENSATORMIKROFONEN
unter Berücksichtigung von Schaltungstechnik und Klangverhalten", Magisterarbeit, TU Berlin, 2005
http://www.jogis-roehrenbude.de/Roeh...o/historik.pdf

Werner, Tobias, "Hörbarkeit und klangliche Bewertung der nichtlinearen Verzerrungen von Kondensatormikrofonen", Magisterarbeit, TU Berlin, 2010
https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgrou...obias_MagA.pdf

Viele Grüße,
André
ansch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.11.2016, 19:56   #39
diplo
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Hallöchen,

@Andre (ansch)

Danke für die Literaturangaben. In der Arbeit von Holger Pastillé gibt dieser an:

Seite 62
4.1.3 ¨Ubersteuerungsschutzmaßnahmen.. .In der Praxis gibt es mehrere Wege, diese Absenkung zu erreichen.
Reduzierung der Polarisationsspannung.
Das erste Verfahren beruht auf der Absenkung der Polarisationsspannung. Diese Herabsetzung hat eine Dynamikverschiebung zur Folge. Wird die Polarisationsspannung um 10 dB (entsprechend U0 / 3,16) herabgesetzt, erhält der Impedanzwandler ein um diesen Faktor geringeres Signal, seine Aussteuerungsgrenze ist um diesen Wert erhöht worden.

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Im meinem letzten Beitrag war eine gemessene Spannung von ca. 20 Volt beim NTI Meßsystem angegeben. Es ist möglich, daß hier eine 20 dB Absenkung aktiviert war, jedoch denke ich dem war nicht so.

Wenn ich die Angaben von Pastillé richtig interpretiere, ist der Klirr bei hohen Pegeln mit niedrigerer Polarisationsspannung geringer. Wobei ich hier eine Kohärenz zwischen Klirr und Aussteuerungsgrenze unterstelle. Das widerspricht dann deiner Aussage „Wird die Polarisationsspannung verringert, steigen natürlich die Verzerrungen bei gleicher Signalamplitude am Eingang.“

Jedoch dies weiter zu vertiefen ist vermutlich müßig, da die Mikrofone für bis zu 200 Volt Polarisationsspannung nicht dem typischen Budget für DIY entsprechen.

Auch mit deiner Aussage der begrenzende Faktor des Verzerrungsverhaltens von Mikrofonen währe typischerweise die Elektronik bin ich nicht ganz einig. Weil, oftmals ist das Verzerrungsverhalten von analogen Verstärkerschaltungen kurz vor der Klippinggrenze am geringsten, bei Mikrofonen steigt es jedoch mit zunehmendem Pegel lange vor der Übersteuerungsgrenze erheblich an. In der Praxis ist es meiner Einschätzung pegelabhängig eine Mischung aus beidem, Elektronik wie auch elektroakustischem Wandler-System.

Gute Zeit!

Steffen
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Alt 13.11.2016, 12:24   #40
ansch
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Hallo Steffen,

es wäre sicher interessant, wie weit die Ergebnisse der höherwertigen Messmikrofone auf die einfachere Ausführungen übertragbar sind auch wenn Maßnahmen wie die Anpassung der Polarisationsspannung bei Elektretkapseln wohl nicht zum Tragen kommen. Wohl aber die Höhe der Betriebsspannung für die Elektronik.
Daher denke ich, dass es evtl. doch sinnvoll ist, sich darüber auszutauschen. Ganz abgesehen davon finde ich es auch interessant.

Es stand ja die Frage im Raum, inwiefern die Berücksichtigung des oberen Frequenzbereiches erforderlich ist, um Aussagen zum Verzerrungsverhalten treffen zu können. Wie oben geschrieben, deutet die Literatur darauf hin, dass die Abweichungen nicht grundsätzlicher Art sind.

Zum Einfluss der Polarisationsspannung stimmt was Du geschrieben hast. Ich hatte das tatsächlich falsch in Erinnerung.

Die Aussage zum Verhältnis zwischen Membranverzerrungen und den Anteilen der Elektronik variiert sicherlich zwischen den Mikrofonen.
Ich stimme Dir aber zu, dass bei Messmikrofonen die Elektronik nicht der limitierende Faktor sein sollte.

Die Betriebsspannung für den Impedanzwandler sollte eigentlich auch einen geringen Einfluss haben. Allerdings ist diese ja relevant für die maximal mögliche Höhe der Ausgangspannung des Tonsignals des Mikrofons mit Impedanzwandler.
Bleibt hier die Frage nach dem Einfluss der Betriebsspannung - bei den extern polarisierten Messmikrofonen bis > 100 V.
Bei den üblichen Elektretmikrofonen eben die Höhe der Spannung der Phantomspeisung von x - 48 V.

Viele Grüße,
André
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