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Alt 27.10.2016, 13:01   #1
SNT
in die Hände gespuckt....
 
Registriert seit: 06.01.2009
Ort: Regensburg
Beiträge: 2.523
Standard Mikrofone zur Klirrmessung

Hallo zusammen,

ich habe mal ein bissler recherchiert und finde einfach kaum Klirrdaten von auch verhältnismäßig teuren Mikrofonen. Das einzige ist das EMX (klirr auch schon gehörig bei hohen Schalldrücken) ansonsten wird nur der maximale Schalldruck angegeben und der ist wohl zumeist auf 3% Klirr bezogen:-(

Ich bekomme allmählich das Gefühl wenn man bei 1Watt Leistung im Nahfeld vielleicht 140dB bis zu einem Lautsprecherklirr von 0,1% herunter messen möchte brauchts schon ein B&K. Will man also die tieffrequenten Messungen im K&T (ich denke mal dass das echte Nahfeldmessungen sind...zumindest was die tiefen Frequenzen betrifft) nachvollziehen (Klirrdiagramme bis etwa 0,1%) braucht man das allerallerbeste und damit das allerallerteuerste Mik, von den Messungen in der HH bis noch weiter herunter ganz zu schweigen.

Habt Ihr da eine andere Meinung oder andere Erfahrung? Meine Anmerkungen beziehen sich auf Messungen in einen normalen Wohnzimmer also ohne einen reflexionsarmen Raum.

Gruß von Sven

Geändert von SNT (27.10.2016 um 19:55 Uhr).
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Alt 27.10.2016, 17:24   #2
ente
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Beiträge: 183
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... du hast Mail.

Heinrich
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Alt 27.10.2016, 20:58   #3
ansch
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Standard

Hallo Sven,

bei 140 dB braucht es durchaus andere Kaliber als die gängigen Elektretmikrofone.
Fabian hatte mal Messungen gepostet und meine Erfahrung im Vergleich des Behringer Mics gegen Gefell bestätigten das auch.
Ich meine mich zu erinnern, dass bei Fabians Vergleichsmessung aber auch 'normalere' brauchbare Mikrofone dabei waren.
Allerdings muss man im Nahfeld ja auch nicht mit einem Watt messen.

Viele Grüße,
André
ansch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2016, 13:11   #4
SNT
in die Hände gespuckt....
 
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Zitat:
Zitat von ansch Beitrag anzeigen
Allerdings muss man im Nahfeld ja auch nicht mit einem Watt messen.

Viele Grüße,
André
Hallo Andre,

Wie soll man sonst eine Aussage über den Klirr bei normaler Zimmerlautstärke bekommen, wenn nicht bei 1 Watt? Ich bin jetzt nicht der Klirrmessexperte aber ich denke momentan noch, dass dass ganze mit Mikrofonen unter einige hundert Euro nur über einen höheren Messabstand (nicht direkt vor der Membran) und einem möglichst reflexionsarmen Raum funktioniert, also für uns Normalos ist die Sache kompromissbehaftet.
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Alt 28.10.2016, 15:14   #5
capslock
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Der Linkwitz-Mod (Panasonic-Kapsel als Source Folger schalten), soll Wunder wirken. Wenn man das jetzt noch mit einer Stromquelle als Last und einem OP-Amp als Impedanzwandler beschaltet, sollte das ziemlich gut werden, insbesondere, wenn man eines der unempfindlicheren Mikros nimmt.

Ente, hattest Du spezielle Messungen oder Modelle in petto?
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Alt 28.10.2016, 18:26   #6
SNT
in die Hände gespuckt....
 
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Beiträge: 2.523
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Hallo zusammen,

mir geht es um die praktikable Abschätzung eines praxisnahen Mikrofonvorverstärkers (Gain, S/N..) mit dem Ziel Klirrdarstellungen in der K&T möglichst genau nachzuvollziehen zu können, also bis unter 0,1% - garantiert ohne schalltoten Messraum und mit einer guten, richtig teuren Mikkapsel - wenn das ohne Messkammer überhaupt geht...

Leider weiss ich nicht wie die K&T den Klirr misst. Könnt Ihr mir helfen?

Der Mod hilft zwar eine Billigkapsel klirrtechnisch auf Vordermann zu bringen aber wenn ich 140dB unter 0,1% Klirr noch messen will, dann funktoniert das mit dem Mod sehr wahrscheinlich auch nicht mehr.

Gruß von Sven
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Alt 28.10.2016, 20:27   #7
ansch
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Hallo Sven,

da hätte ich mehrere Gegenfragen (sorry):
- MV Klirr kannst Du direkt, ohne Mikrofon, messen
- Warum unter 0,1%? Werte darunter sind für's Hören praktisch irrelevant
- Warum nicht in 1 m indoor messen?

Wenn es zur zweiten Frage einfach um "ich will aber...und das möglichst zweifelsfrei und nach dem Stand der Technik..." geht, führt wohl an entsprechender Messtechnik kein Weg vorbei. Sollte sich auch leihen lassen, wie auch der TUB RAR (den kann man aber nicht mitnehmen, da muss man hin).

Wenn es um Messungen für den Eigenbedarf geht: würde ich 'normales' Mikro und größeren Abstand vorschlagen. Gerne auch draußen auf der Wiese.

Übrigens: angehängte K3 Messung über Pegel an einem Horntop ist indoor in 2 m entstanden (aber mit Gefell 1/2"). Es geht um das 'Indoor' mit Abstand. Wie man aber sieht, bin ich trotz 'anderem' Mikro unter 140 dB geblieben. Alles unter 0.5% ist nicht bewertet! 0.1% bedeutet 60 dB Störabstand. Wäre interessant zu erfahren, wie K&T die erreicht. Soweit mir bekannt messen die doch in einer Turnhalle, also einem normalen Raum, indoor.

Viele Grüße,
André
Angehängte Dateien
Dateityp: pdf k3proz.pdf (117,9 KB, 22x aufgerufen)

Geändert von ansch (28.10.2016 um 20:40 Uhr).
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Alt 29.10.2016, 09:45   #8
Violoncello
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Hallo Sven,
der Grund warum es so wenige Mikros gibt die extreme Pegel verzerrungsfrei aufnehmen können ist, dass man das normal einfach nicht benötigt. Klirr misst man einfach üblicherweise nicht im Nahfeld.

Wie ich glaub ich sogar hier schonmal erwähnt habe, kann man mit einem logsweep Klirr auch mit Raumeinfluss aussagekräftig messen (über Fensterung, ähnlich wie bei einer "normalen" gefensterten Impulsantwortmessung) und muss also nicht ins Nahfeld. Die Anforderungen an das Mikrofon sind dabei um Größenordnungen geringer.

Ich hab keine Ahnung wie K&T misst, ansonsten ist die logsweep-Methode aber zumindest im Profibereich absoluter Standard.

Das einzige Problem an dieser Methode ist, dass ARTA das nicht kann... Das hilft dir zwar jetzt nicht viel weiter, aber es erklärt zumindest, warum du dich so schwer tust, Mikrofone zu finden, die deine Anforderungen erfüllen
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Alt 29.10.2016, 09:56   #9
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
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Meine Erfahrungen mit Klirr von Mikrofonen lässt sich hier nachlesen. Kurz gesagt, klirren einige Billigexemplare auch bei niedrigen Pegeln so stark, dass sie quasi unbrauchbar sind. Das Behringer ECM8000 gehört dazu.

Ente hat mir damals das Audix TM-1 empfohlen, welches ähnlich wenig verzerrt wie ein Klasse-1-Mikrofon. Das konnte ich auch selbst schon nachprüfen. Außerdem besitzt es eine kleine 1/2"-Kapsel, wodurch es für die Messung der Raumakustik besser geeignet ist als die gängigen 1"-Kapseln.

Noch etwas: nichtlineare Verzerrungen misst man üblicherweise bei einem bestimmten Pegel und nicht bei einer bestimmten Leistung. Vergleichbar ist nämlich nur ersteres.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 29.10.2016, 09:58   #10
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Violoncello Beitrag anzeigen
Das einzige Problem an dieser Methode ist, dass ARTA das nicht kann...
Gefensterte nichtlineare Verzerrungen habe ich in ARTA auch schon oft vermisst. Es wäre schön, wenn das noch irgendwann hinzu kommen würde.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 29.10.2016, 10:08   #11
ente
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Hallo Sven,

der Aufstellung, die ich dir geschickt habe, kannst du entnehmen, dass es durchaus erschwingliche Messmikrofone gibt, die einen anständigen Grenzschalldruck aufweisen (Audix TM1 144 dB, ISEMcon 135 dB). Ansonsten gilt: Messabstand anpassen!

Gruß
Heinrich
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Alt 29.10.2016, 11:40   #12
adicoustic
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Wenn Du wirklich Klirrfaktoren im Promille-Bereich bei Pegeln um 140 dB messen willst, wirst Du wohl um ein teures, professionelles 1/2-Zoll- oder 1/4-Zoll-Mikrofon kaum herumkommen. Das dürfte vermutlich das Hobbybudget sprengen.

Hab ja vor einiger Zeit mal eine Übersicht über alle möglichen Messmikrofone und Elektretkapseln gemacht. Dazu hab ich ein Diagramm "Max. SPL über Straßenpreis" erstellt.



Da gibt es schon welche, die für wenig Geld sehr hohe Pegel versprechen. Preisbrecher ist das Nowsonic, das angeblich 149 dB bietet - zum Schleuderpreis von 79 Euro, was ich nicht recht glauben will.

Das Audix TM-1 ist mit 130 dB bei 1 % Klirr spezifiziert. Wenn Du ein erschwingliches, pegelfestes Messmikrofon suchst, wäre sicher das ISEMcon EMM-13D082/H-P48/RM einen Blick wert. Für knapp über 200 Euro bekommst Du ein kalibriertes Klasse-1-Mikrofon, das laut Datenblatt THD < 3 % bei 140 dB bietet.
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Alt 29.10.2016, 11:50   #13
FoLLgoTT
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@adicoustic
Danke! Mir gefällt deine systematische und strukturierte Herangehensweise (auch wenn die Liste auf Herstellerangaben basiert).
__________________
Gruß
Nils

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Alt 29.10.2016, 15:03   #14
ansch
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Hallo @all,

wow, die Zusammenstellung von Adicoustic finde ich Klasse.

Viele Grüße,
André
ansch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 15:12   #15
3eepoint
wtf?! -BOOOOOOOOM
 
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Ich will nicht wissen was die kosten, aber fragen kann man sicher mal:

http://xarion.com/optical-sensors/advantages

181dB(!?) spl max sind ne Ansage....
__________________
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
3eepoint ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 15:31   #16
ctrl
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Hallo,

kann nichts wirklich substantielles zum Thread beitragen, außer dass ich vor ein paar Jahren das iSEMcon EMX-7150 gekauft habe und bis heute nicht bereue - ist mit 3% Klirr bei 145dB angegeben.

Die maximale FG-Abweichung (Freifeld) der mitgelieferten Kalibrierungsdatei beträgt zwischen 20-20000Hz bei 20 Hz -0.18dB dB, 5000 Hz -0.53dB, 16000 Hz +1.12dB (dies sind die Extremwerte).
Die "Güte" der Kalibrierung kann ich natürlich nicht beurteilen, da muss man sich auf die Herstellerangaben verlassen.

Gruß Armin
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Alt 29.10.2016, 15:38   #17
jogi
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Wenn jemand ein Meßmikrofon mit Pegelfestigkeit im 150-160 dB Bereich sucht, hier gibt es immer noch einige NOS Mikrotech-Gefell Mikros sehr günstig.
http://www.messmikrofone.info/komplettmikrofone/
jogi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2016, 17:16   #18
ente
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In der Production Partner 2/2009, 3/2009, 4/2009 und 5/2012 gibt es einen sehr guten Artikel über Messmikrofone von Swen Müller inkl. Messdaten.



Gruß
Heinrich

Geändert von ente (29.10.2016 um 17:40 Uhr).
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Alt 29.10.2016, 19:27   #19
ansch
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Zitat:
Zitat von jogi Beitrag anzeigen
Wenn jemand ein Meßmikrofon mit Pegelfestigkeit im 150-160 dB Bereich sucht, hier gibt es immer noch einige NOS Mikrotech-Gefell Mikros sehr günstig.
http://www.messmikrofone.info/komplettmikrofone/
Hallo zusammen,

den Tip von Jogi kann ich nur unterstützen. Allerdings muss man beachten, dass man noch einen geeigneten MV braucht, der die 200V Polarisationsspannung und 85 V Betriebsspannung bereitstellt.

Btw., was bedeutet 'NOS'?

Viele Grüße,
André
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Alt 29.10.2016, 19:34   #20
jogi
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Registriert seit: 19.03.2009
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Zitat:
Zitat von ansch Beitrag anzeigen
Btw., was bedeutet 'NOS'?
New old stock

Eine billige Möglichkeit, sich die Spannungsversorgung selber zu bauen, gibt es hier:
http://www.elektroakustika.cz/mv201.html
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