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Alt 25.10.2016, 11:51   #1
HiFi2016
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Registriert seit: 29.12.2015
Beiträge: 43
Standard Impendanzmessung mit Arta

Hallo zusammen,

sehe ich das richtig dass für die Impendanzmessung mit Arta nur ein Wiederstand und sonst nichts gebraucht wird, kein Verstärker etc.?

Hat es einen Vorteil wenn ich den Verstärker dazwischen schalte? So wie ich das sehe wird der Messaufbau im Vergleich zum direkten Anschluss an die Soundkarte einfach nur komplizierter, richtig?

Dann die nächste Frage: Der Wiederstand wird im Arta-Handbuch (deutsch) mit 27Ohm empfohlen, leider konnte ich nicht entdecken ob es ein Lastwiederstand sein muss... Wenn ja: Wieviel Watt sollte er haben? Auf Amazon gibt es welche mit 27Ohm, 5 Watt => kann ich die nehmen?

Danke

Bernhard
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Alt 25.10.2016, 12:46   #2
newmir
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Standard

Woher nimmst Du das mit "keinen Verstaerker". Auch mit dem "nur ein" Widerstand ist so nicht ganz richtig. Das ist theoretisch zwar richtig. Wird aber aus verschiedenen guten Gruenden so nicht gemacht.

5 Watt reichen.

Such mal nach "Arta Messbox" und versuch die Schaltung mal zu verstehen.
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Herzliche Gruesse
Michael
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Alt 25.10.2016, 12:47   #3
Bizarre
HSG Franken
 
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Beiträge: 571
Standard

Hmmm,

genauso war auch mein Einstieg ins Messen mit Arta, Messkabel mit 100 Ohm/1%/0.25W.. Direkt am Laptop gehts nicht, man braucht ne externe Soundkarte.

Einstieg in akustische Messungen danach mit Pollin TKM-110..

LG, Manfred
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Alt 25.10.2016, 17:17   #4
nr12
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Standard

Impedanzmessungen mit LIMP lassen sich am Kopfhörerausgang einer "ordentlichen" Soundkarte bewerkstelligen.
Ich denke, mit einer Behringer UCA222 kommt man da schon weit.
Schaltung dazu gibts glaube ich im dt. Benutzerhandbuch von LIMP. Müsste aber erstmal suchen, wo das genau ist.

Zitat:
Zitat von Bizarre Beitrag anzeigen
Pollin TKM-110
ist nicht mehr lieferbar.

Grüße

Ulf
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"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
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Alt 25.10.2016, 21:16   #5
HiFi2016
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Beiträge: 43
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Hallo zusammen,

ihr habt da warscheinlich was falsch verstanden: ich habe eine für Arta brauchbare externe Soundkarte (per Loop-Back geprüft) und ein Messmikrophon. Ein kleiner Messverstärker (linear) habe ich auch.

@newmir: Ich habe mir die Schaltung im Limp-Handbuch angeschaut bevor ich geschrieben hatte. Deinem Text entnehme ich 5watt Wiederstand sind notwendig bei Impendanzmessung

Ein anderer schreibt 0,25 watt für den Wiederstand haben funktioniert. 0,25 watt 27 ohm habe ich. Hört sich also schon mal gut an. Das Arta Handbuch beschreibt bei Limp 2 verschiedene Möglichkeiten, einmal mit und einmal ohne Verstärker. Da es um die Impendanzmessung geht, ist mir jetzt noch nicht klar ob und wenn ja: mit welchem vorteil der Verstärker benötigt wird. Bitte gebt mir dazu noch Bescheid. Wenn es keinen Nachteil bringt, würde ich zur Impendanzmesung den Verstärker nicht einsetzen weil ich ja sonst einen Spannungsteiler, Zehnerdioden usw. brauche. Also danke schon mal im Voraus für euere Hilfe.
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Alt 25.10.2016, 21:47   #6
Tobias
Stammtischphilosoph
 
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Es gab vor 10?? Jahren mal einen Artikel darüber in der HH. Ich meine mich zu erinnern das es sich um ein 100ohm mox mit 0,25w Belastbarkeit gehandelt hat.
Es wurden noch Krokodilklemmen und ein kleine Klinke Stereokabel benötigt.
Ich habe das damals auch so gebaut. War ne Investition von ca 3€.
Funktioniert hat es einwandfrei. Ich könnte morgen mal das Archiv durchsuchen.
__________________
Gruß Tobias
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Alt 25.10.2016, 22:35   #7
Yogibär
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.07.2015
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Solange Du wirklich nur im Kleinsignalbereich messen möchtest, was für die TSP Ermittlung auch richtig ist, benötigst Du keinen Verstärker und dann sind 0,25 W Belastbarkeit völlig ausreichend.

Gruss

Thomas
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Alt 25.10.2016, 23:22   #8
HiFi2016
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Zitat:
Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
Es gab vor 10?? Jahren mal einen Artikel darüber in der HH. Ich meine mich zu erinnern das es sich um ein 100ohm mox mit 0,25w Belastbarkeit gehandelt hat.

Es wurden noch Krokodilklemmen und ein kleine Klinke Stereokabel benötigt.

Ich habe das damals auch so gebaut. War ne Investition von ca 3€.

Funktioniert hat es einwandfrei. Ich könnte morgen mal das Archiv durchsuchen.


Hallo Tobias, das wäre cool wenn du das finden könntest. Habe K+T und HH aboniert, aber bei HH gibt es leider keine Archivfunktion. Im Limp-Handbuch stehen 27 ohm, die Idee das ganze aus einem Kabel zu bauen ist nicht schlecht.


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Alt 26.10.2016, 05:40   #9
nr12
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So, habe nochmal nachgesehen.
Es steht im LIMP manual, Kapitel 3 "Hardware setup".
Es ist eine Schaltung mit Kopfhörerausgang einer Soundkarte als Ersatz für den Leistungsverstärker, 100 Ohm 0,25w Widerling und Kabeln. Klappt natürlich nur, wenn die Soundkarte das hat.

Und darunter die Schaltung mit Leistungsverstärker, 27 Ohm 5W Widerstand und vor Allem Spannungsteiler als Schutz für die Soundkarteneingänge.

Grüße,
Ulf
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Geändert von nr12 (26.10.2016 um 08:31 Uhr). Grund: Schreibfehler
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Alt 28.10.2016, 20:24   #10
nr12
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So sieht mein Kabel aus:
Grüße,
Ulf
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Alt 29.10.2016, 08:49   #11
newmir
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Zur Belastbarkeit des Widerstands. Ob nun 27 Ohm oder 100 Ohm ist nicht sehr wichtig. Pi mal Daumen wird der Widerstand den grössten Teil der Leistung verbraten. Wenn Da also kein Verstärker dran ist, ist es egal. Auch wenn da ein 100 Watt Verstärker dran ist, musst Du es schon recht laut machen, bevor ein 11 oder 5 Watt Widerstand warm wird.

Den Verstärker braucht man nur für Pegel und Pegel braucht man z. B. für Klirrmessungen. Aber auch Impedanzmessungen sind realistischer mit ein bisschen Pegel (Erwärmung). Aber Ich habe da keine Vergleichsmessungen und würde da auch nicht grosse Abweichungen erwarten.
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Herzliche Gruesse
Michael
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Alt 05.11.2016, 22:48   #12
HiFi2016
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Standard Impendanzmessung mit Arta

Hallo zusammen,

ich habe mir jetzt die komplette originale Arta-Messbox gekauft, die hier beschrieben ist:

http://www.artalabs.hr/AppNotes/AP1_MessBox-Rev3Ger.pdf

anbei die Bilder.




Fix und Fertig für 69€ von Herrn Grafe der auch die Box im oben verlinkten Arta-Handbuch herstellt.

Jetzt habe ich folgende Fragen:
a) Wozu hat die Box einen Mic-Eingang? Mein Mic geht doch direkt in die Soundkarte?
b) Was bedeuten die Schalter-Stellungen auf der Rückseite? Also die Kombination?

Danke euch!

LG Bernhard


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Alt 06.11.2016, 08:14   #13
naumi
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Hallo HiFi2016,

Arta ist für kalibrierte professionelle Messungen auf hohem Niveau geeignet. Es sind viele Stunden Studium des Handbuches nötig, sowie (wie in meinem Fall, etliche Stunden "Übungsmessungen".
Im Handbuch ist bis in kleinste erklärt wie die Box funktioniert, wie und wozu kalibriert wird, wie die Schalter dabei wirken, u.s.w.

Und in deinem verlinktem *.PDF steht dies:

Zitat:
Schlussbemerkung

Die ARTA-Messbox ermöglicht die einfache Durchführung kalibrierter Messungen des
Impedanz- und Frequenzganges. Sie gewährleistet hohe Sicherheit für Soundkarte und andere
Bestandteile der Messkette.

Für den Fall, dass Ihre Soundkarte bereits einen qualitativ hochwertigen
Mikrofonvorverstärker beinhaltet (z.B. TASCAM USB-122) oder wenn die Soundkarte einen
Ausgang hat, der auch relativ niedrige Impedanzen treiben kann, ist eine andere Lösung für
die Messbox gefragt. Dazu erscheint demnächst eine separate ARTA-Application Note.
Ich weiß, jetzt hast du schon viel in Arta investiert, aber schau dir einmal unabhängig davon dieses hier an.
http://www.kirchner-elektronik.de/pr...atb-pc-pro.php
Das erfordert weniger Einarbeitung und da schon ein Mikro hast, sollte dies reichen:

http://www.kirchner-elektronik.com/s...ik2=Upgrade%A0
__________________
Gruß
Thomas
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Alt 06.11.2016, 08:55   #14
Yogibär
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Hallo Bernhard,

Wenn Du zweikanalig messen möchtest, was Voraussetzung ist, um auch die Phase zu erfassen, müssen die beiden Eingangskanäle der Soundkarte einen guten Gleichlauf besitzen, bzw. müssen im ARTA Setup kalibriert werden.
Aus diesem Grund bieten sich die LINE Eingänge der Soundkarte besser an als der MIC Eingang.
So arbeitet auch Deine ARTA Messbox. Sowohl für die Impedanz- als auch F-Gangmessung nutzt die Messbox nur den LINE Eingang der Soundkarte. Kein Umstöpseln, kein Weiteres Kalibrieren erforderlich. Für die F-Gangmessung sieht die Kette dann so aus: MIC > MIC VV > MIC Eingang ARTA Box. ARTA Box > Soundkarte LINE R/L.
Glaub mir, wenn Du Dich nicht bei jeder neuen Messreihe nach ein paar Tagen Pause mit Neuverkabelung und Kalibrieren herumschlagen möchtest, dann nutz die ARTA Messbox so wie beschrieben.

Viele Grüsse

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 12:02   #15
SNT
Ich bin mal kurz weg....
 
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Hallo Bernhard,

- an den Mikeingang der ARTA Messbox kommt der Ausgang des Mikrofonvorverstärkers
- Amplifier und Speaker ist klar
- Right Out und Left Out an die Eingänge der Soundkarte
- an den linken Ausgang der Soundkarte den Verstärkereingang anschliessen

Messen:
Impdeanzkalibrierung: Schalter auf Impedance Calibration
Impedanzmessung: Beide Schalter auf Impedance Measurement (ja eingetlich umständlich aber es wird halt mal so gemacht...)
Frequenzgangmessung (also mit Mic): Schalter auf Response Measurement

Du benötigst neben der Messbox, einen Mikvorverstärker (am besten mit richtigen beschrifteten Gainschaltern und nicht nur ein Drehpoti) , Mikkabel, ein Mikrofon, eine Soundkarte, einen kleinen Verstärker und Kabel. Als Verstärker reicht ein 1-20 Watt Amp. Es gibt dafür bestückte Leiterplatten. Ich würde erst mal einen 1Watt Amp nehmen und eine Batterie anschliessen, aber da ja der Mikrofonvorverstärker bereits einen Netzanschluß hat , kannst Du für den Verstärker z.B ein auch Tischnetzteil nehmen.

Nimm Dir am besten mal einen Samstag Zeit das ganze Setup aufzubauen und am besten auf ne Holzplatte zu schrauben. Ich habe auch erst etwas gebraucht bis das Setup steht, würde jetzt aber nicht mehr auf ATB oder was anderes umstellen.

Gruß von Sven

Geändert von SNT (06.11.2016 um 12:25 Uhr).
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Alt 06.11.2016, 16:59   #16
HiFi2016
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Beiträge: 43
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Hallo zusammen,

anbei seht ihr meinen Aufbau. Zum einen den von mir benutzten Digitalverstärker, dann meine externe Soundkarte (die ich dem DIY-HiFI-Forumsmitglied "Tiefton" abgekauft habe und die die Arta-Kriterien nach Loop-Back-Test besteht), weiterhin die originale Arta-Messbox die ich einsetze und das Mikrofon von Kirchner Elektronik (das laut Herstellerbeschreibung linear läuft und keine Kalibirierung benötigt und ohne Mikrofonverstärker auskommt --> mit 3,5er Klinkenstecker).

Bitte gebt mir Feedback ob das Setup so richtig ist. Auf dem einen Bild habe ich alles mal verkabelt. Wie ihr seht bleibt der "Mic In"-Eingang auf der Arata-Box leer weil das Mic ja direkt in die Soundkarte geht. Wenn ich den Mic-In von der Arta-Messbox benutzen würde, dann hätte die Arta-Messbox aber immer noch keine Verbindung zum Line In, denn die arta-Messbox hat nur zwei Line-Out-Ausgänge... oder sehe ich da etwas falsch?

Gehört der LineOut von der Arta-Messbox auf den Line-In von der Soundkarte und das Mikrophon mit einem Klinke-zu-Chinch-Adapter in die Arta-Messbox rein?

Vielen Dank im Voraus.

LG Bernhard
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Alt 06.11.2016, 17:38   #17
Oldie
Schrott wird wieder flott
 
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Hallo Bernhard,

Zitat:
Gehört der LineOut von der Arta-Messbox auf den Line-In von der Soundkarte und das Mikrophon mit einem Klinke-zu-Chinch-Adapter in die Arta-Messbox rein?
Ja genau.
Mic Eingang Soundkarte sollte frei bleiben.


Grüsse Michi
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Zitat von A.E.
Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.


Erst wenn der Sub die Katze inhaliert, kickt der Bass richtig

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Alt 06.11.2016, 17:58   #18
Lionheart
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Das Problem ist einfach, dass dein Mic-Vorverstärker ja in der Sounkarte implementiert ist (und kein externes Gerät).
Somit kannst du die klassische Arta-Box Verkabelung nicht 1:1 nutzen, da du ja den Ausgang des Mic-VV nicht auf den LeftIn der Soundkarte stöpseln kannst (parallel zum RightIn Referenzkanal für zweikanalige Messung).

Die angekündigte separate Arta-Application Note für Soundinterfaces mit Mic-VV (wie z.B. Tascam US-122) ist ja leider bis jetzt noch nicht erschienen.
(wurde in der ARTA-Application Note No.1 vom 14.04.2006 auf Seite 7 von 10 angekündigt).
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Alt 06.11.2016, 18:08   #19
HiFi2016
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Standard Impendanzmessung mit Arta

Zitat:
Zitat von Lionheart Beitrag anzeigen
Das Problem ist einfach, dass dein Mic-Vorverstärker ja in der Sounkarte implementiert ist (und kein externes Gerät).
Somit kannst du die klassische Arta-Box Verkabelung nicht 1:1 nutzen, da du ja den Ausgang des Mic-VV nicht auf den LeftIn der Soundkarte stöpseln kannst (parallel zum RightIn Referenzkanal für zweikanalige Messung).

Die angekündigte separate Arta-Application Note für Soundinterfaces mit Mic-VV (wie z.B. Tascam US-122) ist ja leider bis jetzt noch nicht erschienen.
(wurde in der ARTA-Application Note No.1 vom 14.04.2006 auf Seite 7 von 10 angekündigt).


Ähm, kann ich nicht nachvollziehen, sorry. Warum kann meinMic nicht auf Line in gehen? Heißt dass, dass ich ein anderes mic + vorverstärker brauche? Also ein ECM 8000 und welchen Vorverstärker?

Also letzteres würde ich gerne vermeiden weil das heißt: Ich brauche Mikrofonverstärker, ECM8000 und Phantomstromquelle. 3 Neue Geräte, das will ich nicht wirklich. Nur wenn es nicht anders geht.

Wäre es eine Lösung separat so ein USB-Mic anzuschaffen und vielleicht noch kalibrieren zu lassen bei HiFi-Selbstbau?

Ich meine das hier:
http://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP...%20Mikrofon%20

Ich müsste dann nur die Jungs von HiFi Selbstbau fragen ob sie auch Kalibrierungsdateien für USB-Mics erstellen. Das Teil läuft natürlich nicht über die Arta-Messbox, ist ja USB.

Oder komme ich mit meinem jetzigen Mic klar und brauche einfach einen Klinke buchse auf chinch stecker Adapter um das Mic über die Arta Messbox laufen zu lassen? Letzteres wäre mir am liebsten.

Muss das Mic zwangsläufig über die Arta-Messbox?

Ich kann doch einfach mit dem Mic direkt in die Soundkarte, die MicIn Buchse der Arta Messbox bleibt dann halt leer. Oder geht das nicht?




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Geändert von HiFi2016 (06.11.2016 um 18:27 Uhr).
HiFi2016 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.11.2016, 18:35   #20
Yogibär
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Registriert seit: 21.07.2015
Ort: Beckum
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Standard

Hallo Bernhard,

Fragen/Anmerkungen zu Deinem Aufbau:

1. Bist Du sicher, dass Dein kleiner Verstärker nicht in Brückenschaltung (BTL) betrieben wird? Der Ausgang muss gegen Masse geschaltet sein (SE), ansonsten zerstörst Du die Soundkarte bzw. den Verstärker.
2. Um einen externen MIC Verstärker kommst Du nicht umhin, wenn Du vernünftig messen willst. Die gibt es doch bereits für kleines Geld.
Gegen die Weiterverwendung Deines MICs spricht dann nichts.
Bei 2-kanaligen Messungen solltest die LINE Eingänge nutzen, alles andere ist Gefummel und liefert eventuell nicht reproduzierbare Ergebnisse.

Gruss

Thomas

PS: Bei ebay gibt es z.Z. Einige MPA 102 von Monacor
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
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