1te messung - bitte um feedback!

[loudpipes]

hallo miteinander,

der erste schritt ist getan und ich habe grundlegendes messequipment beisammen. Hier nun die erste frequenzgangmessung meiner LS mit der bitte um beratung was ich besser machen kann.

Equipment:
-Revox_M3500 dynamisches Mikro mit (supernierencharakteristik), nicht kalibriert
-M-Audio Firewire solo schnittstelle
-Fuzzmeasure Pro auf Apple Macbook Pro

Gemesssen habe ich meine Saba-greencones in offener schallwand mit tappedhorn-subs in ca. 1m abstand. Die treiber sind ca. 1m voneinander entfernt (Foto folgt). Verstärkt wird das ganze von einem Omnes Audio 2.2 Digitalverstärker mit aktiver frequenzweiche. Trennung bei 80Hz/HP und 100Hz/TP mit jeweils 12dB/Octave steilheit.

Was sagt ihr dazu? ist das eine einigermaßen realistische messung (auch wenn sie zeigt das meine LS-kombi total daneben ist ), was kann ich anders/besser machen?

Als nächstes wollte ich mal meine SIPPO´s durchmessen um einen vergleich zu haben (damit komme ich ja theoretisch meinen messungenauigkeiten auf die spur, oder?)

[Chaomaniac]

Ich denke mal, bei Deiner Messung hapert es an erster Stelle schon am Mikrofon!
Laut Deiner Beschreibung ist es ein dynamisches Mikrofon mit Supernierencharakteristik, wie es zur Instrumentenabnahme verwendet wird.
Für Messzwecke ist ein solches Exemplar aber denkbar ungeeignet!
Die Frequenzgänge solcher Mikrofone sind alles andere als annähernd linear (ist auch nicht beabsichtigt, da sie schließlich "klingen" sollen) und durch die Richtcharakteristik handelt es sich um einen sogenannten Druckgradientempfänger.
Als Messmikrofone taugen allerdings nur reine Druckempfänger, also Mikros mit der Richtcharakteristik "Kugel" oder "omni (-directional)".
Gerichtete Mikrofone verfügen nämlich über einen sogenannten Nahbesprechungseffekt, der bei größerem Messabstand für einen Bassabfall, bei geringem Messabstand (also Nahbesprechung) eine deutliche Bassanhebung hervorruft!

Was mich persönlich interssieren würde:
Wie macht sich Fuzzmeasure im Vergleich zu ARTA?
Rentieren sich die 150$ für die Lizenz?

[dieterschneider]

wobei eben die kalibrierung schon wichtig wäre.

Ich persönlich bin eher der RosaRausch Fan :-)
Wenn ich es schaffe eine recht gerade Linie
auf dem Spekrtumanalysator zu sehen, bin ich zufrieden.

Fuzzmeasure werkelt im DemoMode recht gut.....
LAMA find ich noch besser :-)
http://nobusiness-soft.com/lama

mfg Dieter

[Chaomaniac]

wobei eben die kalibrierung schon wichtig wäre.
...

Bei einem gerichteten Mikro aber nicht wirklich sinnvoll, da diese nur bei einem bestimmten Abstand gültig wäre.

Fuzzmeasure werkelt im DemoMode recht gut.....
LAMA find ich noch besser :-)...

Was sind denn eigentlich die Einschränkungen der beiden Proggies in der Demo-Version?
Ich kann sie als Tiger-User zwar eh nicht nutzen, aber interessieren würd mich's trotzdem.
Supportmäßig denke ich sieht es hierzulande wohl nicht so toll aus wie bei der ARTA-Familie, oder?

[loudpipes]

Danke fürs feedback!

Für Messzwecke ist ein solches Exemplar aber denkbar ungeeignet!

Sowas in der art hab ich mir schon gedacht. Das mikro wird baldigst durch ein messmirko ersetzt. Wollte halt erstmal die ganze messkette am laufen haben bevor ich mir was dazukaufe.

Wie macht sich Fuzzmeasure im Vergleich zu ARTA?
Rentieren sich die 150$ für die Lizenz?

Kann ich leider nichts zu sagen, denn ich hab kein Windows auf meinem rechner und keine erfahrung mit Arta. Demnächst steht aber ein mediaserver(macmini) an, der wohl auch ne windoofpartition erhält. bin ich ja kein fan von . Aber die diversen simu-, mess- und abspielprogramme unter Win wollte ich halt auch mal ausprobieren.
Fuzzmeasure läuft bei mir als demo. bisher ist mir noch keine einschränkung aufgefallen.

Ich persönlich bin eher der RosaRausch Fan :-)
Wenn ich es schaffe eine recht gerade Linie
auf dem Spekrtumanalysator zu sehen, bin ich zufrieden.

wie und was misst man denn mit RosaRauschen?
Bin totaler anfänger was das messen angeht. In verbindung mit rauschen habe ich bisher nur was zum thema nachhallmessung gelesen.

[bee]

Hi,

das ist derzeit wirklich sehr schwer interpretierbar, da Du aktuell noch zu viele unbekannte in Deiner Meßkette hast.

Das Mikro und seine Eigenschaften wurde ja schon angesprochen, und auch daß niemand weiß wie sich Deine LS denn messen müssten, macht's nicht leichter.

Die Sippo zu messen ist eine gute Idee, da wissen wir so in etwa, was herauskommen müsste.

Kurze Anmerkung zum Bild Deiner Messung (ich kenne das Prog. überhauptnicht!)....
Wenn im unteren Fenster (bei ca. 450ms) das Signal gezeigt ist, welches ausgewertet wurde (ist das so??) dann wird es vermutlich zu leise sein. So gering wie die Amplitude scheint, hast Du zu wenig Ausgangspegel auf den LS.

[dieterschneider]

kannst du ja mit einem Prg erzeugen
auf CD haben , oder als Tonfile auf dem Rechner.

Das rosa Rauschen wird wiedergegeben, nimmt
es via Messmicro auf und bringt es zur Anzeige
auf einem Spektrumanalyser.
Dort sollte nach Möglichkeit eine gerade Linie zu sehen sein :-)

http://www.dreer.ch/home/?page_id=40
oder
http://www.faberacoustical.com/products/signalscope/
oder kostenlos
http://dogparksoftware.com/iSpectrum.html

[AC-SB]

Hi Loudpipes,

unabhängig davon, was bisher über Mikro und Co gesagt wurde, würde ich beim Messen erst mal mit einem einzelnen LS anfangen.
Bei Messungen von Stereo-Setups kann's schon mal schnell kniffelig werden, da die beiden LS nur sehr schwer in die absolut gleiche Entfernung zum Mikro zu bringen sind.

Dann würde ich für den Anfang schauen, dass ich diesen einen LS möglichst in die Zimmermitte bringe (auch zwischen Boden und Decke), damit die ersten Reflexionen möglichst lange nach dem eigentlichen (direkten) Signal am Micro ankommen.

Wenn Du so eine Messung gemacht hast, sollte unten bei der Impulsantwort ein deutlicher Puls zu erkennen sein, mit etwas Abstanf gefolgt von weiteren kleineren Pulsen (die Echos durch Reflexionen an den Zimmerwänden.
Dann den Auswertungsbereich (Window) so einstellen, dass der Anfang kurz vor dem ersten Puls liegt und das Ende kurz vor dem ersten Echo.

Vorausgesetzt, das Mikro ist halbwegs brauchbar, solltest Du jetzt den tatsächlichen Frequenzgang des LS sehen können, und nicht einen Mix aus LS, Raumreflexionen und Interferenzen zwischen 2 LS

Beste Grüße

Michael

[loudpipes]

ah, ok! Ich habe erst heute angefangen mich mit dem programm zu beschäftigen und, ehrlich gesagt, sagt mir der begriff Impulsantwort auch noch nicht so viel. Deshalb hab ich das untere fenster bisher auch nicht besonders beachtet. Nach deinem und Bee´s kommentar hab ich jetzt mal an der Messung herumgespielt (Bereich eingeengt) und das ergebnis sieht ein bisschen anders aus (s. bild).
Wieder was gelernt, danke

[AC-SB]

solange die Rahmenbedingungen nicht stimmen, wird leider jede Messung anders aussehen als die vorherige - nur hat das alles mit den LS noch recht wenig zu tun

Window: Wenn das Fenster direkt an dem Pickel anfängt, reicht das schon. Mich irritiert aber auch noch, dass der Puls (wenn man den Pickel denn so bezeichnen darf) derart spät im Diagramm steht. Bei Arta kann das bei bestimmten Messarten schon sein, bei Deinem Proggi weiss ich's nicht. Sicher, dass da nicht bei rund 10 ms nicht auch noch was Größeres ist?
Wie Bee schon sagte, scheint das Eingangssignal auch recht mickrig. Entweder íst der LS zu leise angesteuert, oder das Mic zu schwach für den Vorverstärker oder der Mixer im Rechner zugedreht - oder alles zusammen

Für erste Spielereien und zum üben/lernen geht das ja alles noch, darfst aber nicht erwarten, so sonderlich viel über Deine Lautsprecher zu erfahren.
Ein halbwegs brauchbares Messmikro (kalibriert) ist leider unabdingbar, dazu wäre auch ein passender Vorverstärker recht sinnvoll, da die meisten Soundkarten bei derart kleinen Signalen und bei der notwendigen Verstärkung einfach zuviel Rauschen, Verzerrungen - sprich Eigenleben hinzufügen. Im Zweifel misst man dann halt mehr die Fehler und Eigenheiten von Micro, Pre, Soundkarte und Raum und nicht die Lautsprecher. Da man nicht weiss, welche Effekte worauf zurückzuführen sind, ist das Ergebnis halbwegs wertlos.

Noch 'ne Idee: Gerade bei Breitbändern kannt Du auch mal versuchen, mit dem Mikro deutlich näher ranzugehen (10 cm) So hast Du schon mal mehr Pegel und weniger Raumeinfluss

[loudpipes]

Ein halbwegs brauchbares Messmikro (kalibriert) ist leider unabdingbar, dazu wäre auch ein passender Vorverstärker recht sinnvoll, da die meisten Soundkarten bei derart kleinen Signalen und bei der notwendigen Verstärkung einfach zuviel Rauschen, Verzerrungen - sprich Eigenleben hinzufügen.

Messmikro hab ich mir jetzt bestellt. Als vorverstärker benutze ich die o.g. M-Audio schnittstelle. Wie kann ich feststellen ob die neutral ist oder störungen reinbringt?

Ich hab jetzt mal nahfeldmessungen (ca. 10cm) gemacht und dabei ist folgendes rausgekommen (Ich hab die kurven beider LS in einen graphen zusammengefügt). Kann man damit was anfangen?

Gruß
Tim

[AC-SB]

Hmmm...sieht schon viiiiel besser aus

Inwieweit das Mikro den F-Gang verbiegt, weiss man zwar immer noch nicht, aber das ist ja in Arbeit.

Die Impulsantworten sehen schon mal sehr vernünftig und plausibel aus

Kenne Deine Soft nicht. Was Rauschmessungen angehtkannst Du Dich damit behelfen, dass Du nochmal eine Messung machst (ohne die Enstellungen zu ändern), nur, dass Du diesmal den Lautsprecher ausschaltest. Die Messung sollte dann nur noch das Rauschen des Micros und der Karte zeigen, das kann man dann relativ zu Deinen LS-Messungen beurteilen. Wenn der Abstand ausreichend groß ist, scheint der Eingang Deiner Karte gar nicht mal schlecht (die M-Audio kenne ich allerdings selbst nicht).

Beste Grüße

Michael

edit: gerade mal nach der Karte gegoogelt: Was die technischen Daten angeht, kannst Du Dir einen zusätzlichen Mikro-Pre wohl schenken - sieht gut aus!!
Hoffe nur, dass das bestellt Mik mit 48 Phantomspeisung klarkommt und nicht z.B. 1,5V Polarisationsspannung benötigt?

[loudpipes]

Danke fürs feedback michael!

Noch mal ne generelle frage: Ich habe die messungen mit 1s sweeps durchgeführt. ist das richtig so, oder nimmt man lieber eine längere sweepdauer?

Zur interpretation des F-ganges würd ich gern noch folgendes wissen: vorausgesetzt die messung ist einigermaßen genau, dann stimmt doch meine trennfrequenz nicht, oder? (wegen der überschneidung um den 100Hz-bereicht)

[AC-SB]

zur Sweep-Dauer kann ich wenig sagen, da ich das System nicht kenne Aus dem Bauch würde ich aber meinen, dass die 1 Sek. OK sein sollte.

Was die Trennfrequenz angeht würde ich erstmal abwarten, bis ein gescheites Mikro da ist und dann nochmal messen - momentan würde man sonst in die Daten eventuell zu viel reininterpretieren

[loudpipes]

Was die Trennfrequenz angeht würde ich erstmal abwarten, bis ein gescheites Mikro da ist und dann nochmal messen - momentan würde man sonst in die Daten eventuell zu viel reininterpretieren

Nee, ich bin da schon ganz locker , aber man muss ja auch mal anfangen so´nen f-gangschrieb zu analysieren sonst lehrt man ja nix dazu!

[bee]

.....aber man muss ja auch mal anfangen so´nen f-gangschrieb zu analysieren sonst lehrt man ja nix dazu

So gesehen hast Du da natürlich auch wieder recht.

Wenn wir also mal annehmen, die F-Gänge wären tatsächlich genau so, hast Du recht.
Die Überschneidung ist nicht so gut. Bei optimaler Addition entstünde ein Buckel in diesem Bereich. Bei Subtraktion eine Senke.
Wäre der Gesamt-F-Gang trotzdem gerade, hieße das, die Phasenlage wäre ziemlich schräg. In diesem Fall wäre der F-Gang an Deinem Mikrofonort zwar o.k., an anderen Raumpositionen aber nicht. Im Endeffekt strahltest Du also doch zu viel Energie in den Raum.

Aber Achtung: bei der Nahfeldmessung Deines MHTs erfasst Du derzeit die Auswirkungen des Bafflestep nicht. D.H. unterhalb von vieleicht 500Hz oder so bekommst Du allein aufgrund der geometrischen Meßbedingungen zu viel Pegel angezeigt.

Für sowas immer wieder gut geeignet:
was Theo und Pico so mit Fertig-LS anstellen.
Da ist immer sehr schön gezeigt und erklärt, wie man's nicht machen sollte bzw. wie's richtig geht.

[loudpipes]

Danke, bee!

ja die webseite ist echt sehr informativ. Ich glaube mein Abo dort wird auch nicht mehr lange auf sich warten lassen.

Bei optimaler Addition entstünde ein Buckel in diesem Bereich. Bei Subtraktion eine Senke. Wäre der Gesamt-F-Gang trotzdem gerade, hieße das, die Phasenlage wäre ziemlich schräg.

Und so enstehen aus jeder antwort mehr fragen. und mehr lesestoff der im www. zu sichten ist. Wie gut, das ich gerade viel (eltern-)zeit hab

Gruß
Tim

[detegg]

Trennung bei 80Hz/HP und 100Hz/TP mit jeweils 12dB/Octave steilheit.

... was bee sagen will - zur elektrischen Trennung gehört ein akustischer Amplituden-/Phasengang. Und der ist eben nicht (niemals?!) identisch zum "berechneten!

:-) Detlef

[dieterschneider]

mit LAMA
würd ich Rosa Rauschen über die Anlage bringen.
und mit dem Spectrumanalysator zur Anzeige bringen.


Und eben eine möglichst gerade Linie anstreben.
Das Mice von der WebCam macht da natürlich nicht mit :-)
Ok , der Sweep Generator wäre auch noch da :-)

[loudpipes]

Werd ich ausprobieren sobald ich zeit dazu habe. Ich nehme mal an so eine rosarauschmessung macht man am hörplatz, oder?

Gruß
Tim