Menhir 2.0 - Upgrade auf 3-Wege?

[drrum]

Hallo zusammen

Wie verschiedenen älteren Posts zu entnehmen ist, habe ich mit tatkräftiger Hilfe der Experten aus der DIY-Gruppe Ludwigsburg/Stuttgart/Rems-Murr eine Inwall Lösung basierend auf den Menhir-Chassis realisiert, wobei ich im HT das Original Celestion 9040 Horn (entspricht wohl dem Monacor MRH200) verwendet habe.

Das funktioniert soweit eigentlich ganz gut (basierend auf einem lockeren Vergleichshören in Stereo gefiel unserer kleinen Entwicklungstruppe die Menhir-Inwall-Lösung wohl ein kleines bisschen besser als die vielgerühmte KEF Q300) Aber mit der Zeit fragt man sich, ob da noch mehr möglich wäre...

Also habe ich vor längerem auch schon mal wegen einem anderen HT (Hochwirkungsgrad-Bändchen) rumgefragt - wobei der Tenor eher abratend schien. Mehrheitsfähiger scheint hingegen die Aufwertung der Bestückung auf 3-Wege.

Und damit möchte ich die Diskussion eröffnen: Welche Mitteltöner würdet ihr mit dem Monacor SP 12A-302PA (TT) und dem Celestion CDX1430 / MRH200 Horn (HT) verheiraten?

Welche Trennfrequenzen würdet ihr anpeilen? Schon um die 5-600 Hertz um die dortige Resonanz (?) des SP12A zu mildern oder erst ab 8-900Hz? Und dann bis 2500 oder 3000 oder gar noch höher? Mir geht es hier nicht um das Weichendesign, sondern bloss um die Definition des Arbeitsbereichs des MT um diesen auswählen zu können - oder anhand welcher Kriterien würdet ihr den MT auswählen?

Betreffend der Bündelung messe ich momentan
beim Center einen Unterschied zwischen 0-30 resp 0-60Grad bei 1KHz von 3 resp. 4 Db, bei 2KHz 4 resp. 10 Db und bei 3 KHz 2.5 resp. 6 Db, und
beim Front Rechts LS einen Unterschied zwischen 0-30 resp 0-60Grad bei 1KHz von 2.5 resp. 4 Db, bei 2KHz 1.5 resp. 1.5 Db und bei 3 KHz 1 resp. 5 Db.
=> d.h. der Front Rechts LS, bei welchem das HT-Horn gegenüber dem TT verschränkt abstrahlt (d.h. exakt auf Horplatz ausgerichtet) hat wohl in diesem Bereich eine etwas bessere Abstrahlung unter Winkel =>

hat eigentlich schon jemand mal mit schräg montierten Chassis experimentiert? D.h. dass TT, MT und HT nicht in einer Ebene montiert werden, sondern horizontal unterschiedlich angewinkelt werden (vertikal gibt's ja hier einige Beispiele u.a. von Wilson Audio)?

Hat jemand von B&C Speaker, die einige MT mit ausreichend Wirkungsgrad fertigen, auch Winkelmessungen? Hier gibt's ja wohl durchaus auch bei gleicher Chassisgrösse erhebliche Unterschiede (siehe z.B. Beyma 6MI90 vs 6Mi100) und gemäss den bisherigen Erfahrungen wäre ja ein passendes Bündelungsverhalten relativ wichtig für die Räumlichkeit?!

Ohne vorgreifen zu wollen, hätte ich mal folgende MT-Kandidaten in die engere Wahl genommen

Beyma 6MI90
Beyma 6Mi100
Beyma 6G40
18Sound 6nd410
und eben diverse von B&C oder auch Ciare (z.B. FXC 6-1.5 NEW MID-RANGE), wobei ich mir aber ohne wenigstens noch die 30Grad Messung zu kennen, eine Auswahl nicht zutraue.

Und ja - dass selbstverständlich eine komplette Neuentwicklung der Frequenzweiche notwendig wird, ist mir klar - allerdings würde ich mir dies nicht noch durch eine ungünstige Chassis-Auswahl erschweren wollen... (wobei aber zumindest der SP 12A-302PA als TT gesetzt ist - eine komplette Neuentwicklung möchte ich dann doch nicht anstreben...)

Bin für jegliche Ideen Anregungen dankbar!

Saludos

Drrum

[Slaughthammer]

Moin,

Für einen derartigen Dreiweger würde ich so pauschal als Trennfrequenzen erstmal 200 Hz und 2 kHz anpeilen. Wenn man von einem Übertragungsbereich von 20 Hz bis 20 kHz ausgeht, hat jeder Weg dann einen gleichgroßen Frequenzbereich, nämlich jeweils eine Dekade. Davon kann man dann je nach Wahl der Chassis natürlich abweichen. Man muss dann halt gucken, wo sichj Trennungen anbieten. Wenn der TT wie in diesem Fall bei 5-600 Hz anfängt aufzubrechen und Resonanzen entwickelt, würde ich versuchen, eine Oktave vorher zu trennen, also um 250-300 Hz. Man will ja eine Verbesserung erzielen, das heißt, man muss Schwachstellen der Treiber möglichst meiden. Nach oben hin muss man dann gucken, wie das mit der Bündelung passt, dass man ein passendes Abstrahlverhalten erhält (das muss je nach Raum und Hörgewohnheit nicht zwangsweise Constant Directivity sein...)
Ich kann mir ganz gut Vorstellen, dass mit einem direkt Strahlenden Konustreiber das Abstrahlverhalten unschön wird, man also ein Waveguide für den bräuchte. Da fällt mir Spontan dieses Bild ein:

http://www.qscaudio.com/products/spe...dcs_sc2150.htm
Der Mitteltöner ist der 6" von Celestion Truvox0615 MR und der HT ein CDX-1425, der ja bis auf den Kühlkörper dem 1430 entspricht.
Nur so als Inspiration, wie eine 3-Wege-Menhir aussehen könnte....

Ach ja, ich würde auch mal eine aktive Freqenzweiche in Betracht ziehen, oder zumindest eine Teilaktivierung. Viel teurer wird das wohl auch nicht werden, als eine gute 3-Wege Weiche mit tiefer Trennfrequenz zum Bass.

Ob du da jetzt ein Chassis von der Menhir übernimmst oder nicht, es wird trotzdem eine komplette Neuentwicklung.

Gruß, Onno

[Christoph Gebhard]

Beyma 6MI90
Beyma 6Mi100
Beyma 6G40
18Sound 6nd410
und eben diverse von B&C oder auch Ciare (z.B. FXC 6-1.5 NEW MID-RANGE), wobei ich mir aber ohne wenigstens noch die 30Grad Messung zu kennen, eine Auswahl nicht zutraue.

Eine Alternative! Den habe ich auch mal durchgemessen. Im Mittelton sehr sauber und dort den Langhub-17er von PHL und eigentlich allen oben aufgeführten Treibern überlegen. Nur zu tief darf man wegen der Sicke nicht trennen.

Gruß, Christoph

[drrum]

Hallo Christoph und Onno

Vielen Dank für diese beiden, für mich sehr wertvollen Anregungen - sowohl den Alternativ-Treiber werde ich mal auf die Liste nehmen, als mich mal schlau machen, wie denn so ein MT-Waveguide ausschauen könnte. Den Verweis auf die QSC Box halte ich für sehr interessant, immerhin beschallen die ja auch ein Kino damit - auch wenn mein Raum natürlich eine Nummer kleiner ist (ca. 5.80 lang - 4.70 breit und die üblichen 2.50 hoch).

Dem Vorschlag mit der Aktivweiche wäre ich auch nicht abgeneigt - aber wie würdet ihr dies denn realisieren? Immerhin geht es hier um ein 7.1 Kino-Set up - zwar möchte ich im ersten Schritt nur die drei Front-LS auf 3 Wege umrüsten - und - ohne mich intensiv damit befasst zu haben, scheue ich etwas den Aufwand, aus der Vorstufe für die Fronts auf eine Aktivweiche raus, dort dann verschiedene Endstufen einzusetzen, etc. etc. Die Idee mit der Aktivierung hatten wir nämlich schon von Beginn weg und dies würde sicher auch im heutigen 2-Weg Set-up helfen, TT und HT ev. noch besser zu trennen (präziser/steiler) - aber bei 7 Haupt-LS bedeutet dies 14 Aktivweichenwege/Endstufen - und - dies als grösstes Problem - wo / wie soll die Lautstärkeregelung stattfinden? (klar kann ich analog und lautstärkegeregelt aus der Onkyo 5507 Vorstufe raus und so in die Aktivweiche rein - sogar symetrisch - aber da die LS keinen schlechten Wirkungsgrad haben, müsste ich sicher sein, dass es dann auch bei geringen Pegeln nicht rauscht...) und bei einem Ausbau der 3 Front-LS auf 3-Weg wären es bereits 17 Wege (ohne Sub)... Ich befürchte, dass hier leider der Aufwand dann trotzdem immens gross wird...

... weitere Anregungen sind sehr willkommen

Saludos

Drrum

[BDE]

Man kann das QSC Waveguide recht preiswert als Ersatzteil bekommen.

Ansonsten klassisch den AUDAX PR170M0 oder den AUDAX HM210Z10

[schrottie]

Ich habe ja auch lange nach einem schönen 17er MT gesucht. Ich habe einen Beyma genommen, weil er auf dem Papier der modernste mit allem Schnickschnack ist. Ob das zum besten Ergebnis führt... ist eine andere Sache.

Empfehlen würde ich für andere die PHL.
Der Klang des Audax wird ja immer wieder gelobt. Der wäre mir aber zu unmodern. Der PHL scheint da von allem etwas zu bieten. Gute Konstruktion, die im Ergebnis super Abschneidet und quasi keine mir bekannten Negativerfahrungen.

Das alles Unabhängig davon, ob es sinnvoll ist, diese Konstruktion zu bauen.

Ob die QSC_Guides noch gibt, weiß ich nicht. Ich glaube nicht. Es gab sie aber mal für weniger als 30€.

[Kripston]

Hallo Drrum,

tja, ich weiß nicht wirklich, was der Ausbau zu einem Dreiweger wirklich mehr bringen soll.
Bist du wirklich mit der Performance unzufrieden oder ist es das eher undefinierte Gefühl, daß da noch mehr ginge ?

(Für die Anderen, die die Vorgeschichte nicht kennen:
Es war ein "Gemeinschaftsprojekt" der Selbstbaugruppe Stuttgart, seine Anlage zum Laufen zu bringen, mit umfangreichen Messorgien und Weichenentwicklungen, die ich zu verantworten habe.)

Vom Frequenzverlauf 1 m und am Hörplatz und auch am Abstrahlverhalten gibt es eigentlich kaum etwas zu verbessern, meiner bescheidenen Meinung nach wird der Ausbau zu drei Wegen insbesondere bei den hier schon vorgeschlagenen Trennfrequenzenden passiven Weichenaufwand explodieren lassen, mit dem ungewissen Ausgang, ob das wirklich den Klang im entsprechenden Verhältnis verbessert.

Wir sind ja mal mit einer ganzen Delegation der Selbstbaugruppe bei dir eingefallen und die Kritik an deiner Anlage hielt sich doch sehr in Grenzen...
Was damals schon klar war: zunächst einmal muß eine angemessene Subabteilung her, der damals verwendete Dipol-Sub konnte nicht so wirklich mithalten....., bei Endausbau 7.1 schon garnicht.
Wenn alle Satteliten dann mal auf "small" laufen können, relativiert sich die Notwendigkeit eines dritten Weges als MT möglicherweise, da sich die Hubentlastung der Bässe der Fronts und des Centers doch positiv bemerkbar machen sollte.

Ob du mit drei Wegen das doch recht anständige Abstrahlverhalten der bisherigen Boxen auch hinbekommst, ist ja noch die Frage......



Und wenn ein Mitteltöner dazu kommt, ist bei Licht betrachtet ein anderes HT-Horn fällig etc. pp.

Viele Grüße
Peter

[Dosenfutter]

Ich seh das wie Peter. Die Menhir ist ein in sich sehr stimmiges Konzept. Wenn man was ändern möchte, sehe ich das Horn oder die Weiche als Potential an. Ein 3. Weg macht nicht so viel Sinn, man könnte natürlich eine Box bauen mit MT und größerem TT, aber das hat mit der Menhir nichts mehr zu tun IMO.

[drrum]

Hallo Kripston

Unzufrieden bin ich sicher nicht - es ist schon eher das undefinierte Gefühl, ob da noch etwas möglich wäre - resp. wie weit ich von einem mit vernünftigem Mitteleinsatz erreichbaren Optimum weg bin... Und man sagt ja auch, dass Stillstand Rückschritt sei!

Aber da ich eigentlich eh kaum Zeit habe, bin ich gerne bereit, deine Einschätzung zu akzeptieren und das Konzept einfach mal so zu lassen. Von den Prioritäten her hast du natürlich auch recht - da muss ich sicherlich erst mal bei Sub ansetzen - da reizt mich das NIWO Horn sehr - würde vom Pegel her gut passen - allerdings ist LIFU etwas skeptisch betreffend des absoluten Tiefgangs. Zudem passt das NIWO Horn nicht vor die Wall of Sound - kommt dann dem Bild in die Quere... Alternativ könnte ich natürlich auch ein noch zu entwickelndes Horn hinter die Wand falten.

Insofern ist mein Schlachtplan, dass ich bei Gelegenheit wohl mal noch die Wand abbauen und Vergleichsmessungen mit/ohne Wand machen werde. Danach kann ich dann über den definitiven Aufbau entscheiden... (frage mich auch, ob die Wand aktuell nicht zu sehr mitschwingt / resp wie sich das auswirkt)

Aber weil das Bauen halt etwas zeitaufwändig ist, geniesse ich es bei solchen Plänen hier im Forum wertvolle Anregungen und Meinungen zu bekommen!

Wünsche allerseits ein schönes Weekend

Drrum

[Atomar]

Hallo,

Ist zwar schon ein wenig älter der Thread, egal. Als Anregung würde ich eher das Horn wechseln und einen kleineren Mitteltontreiber verwenden. Sieht man sich die Winkelmessungen an dann klingt diese Konstellation recht dumpf, hatte das gleiche auch schon. Das MRH200 ist zwar nicht schlecht, aber es gibt andere Hörner die einfach offener und Detailreicher im Mittelhochton klingen, und da ist das MRH83 für eine HiFi-Anwendung sehr gut geeignet, die Menhir klingt sehr viel offener als die LittleWatt z.b. Hatte beide hier, die LittleWatt ist eher für sehr grosse Räume geeignet, Wände weit entfernt das sich der Grundton nicht zu sehr als Diffusschall zum Direktschall mischt, im Hochton gibt es so gut wie keinen Diffusschall mehr der mit dem Grundton mithalten kann, es wird zu stark gebündelt. Die Menhir klingt auch mit ihrer Einschnürung bei der Trennung einfach lockerer mit sehr viel mehr feinem Hochton als das MRH200 könnte. Klipsch ist mit ihrer RF7 z.B. Sehr erfolgreich weil sie ein Horn nehmen das eben im Hochton nicht so stark bündelt wie ein reines PAHorn das möglichst viel laden und somit den Treiber entlasten soll und wenig Diffusschall bringen soll um nur das Publikum vor der Bühne zu beschallen . Einfach mal gleich entzerren und vergleichen, das MRH83 ist dem Klipschhorn sehr ähnlich und lässt den Treiber sehr viel mehr nach "HiFi" klingen als das MRH200, das ist nach meiner bescheidenen Meinung für HIFI nur bedingt geeeignet.

[berny]

die 800 Hz Trennfrequenz des Mittelhochtöners Ephedra , dürfte klanglich von KEINEM Membranmitteltöner je erreicht werden.

Trennfrequenzen oberhalb von 800Hz ergeben für mich keinen Sinn . Siehe auch K+T 4/2016.

Eher sähe ich einen Sinn darin den IMG Stageline SP-30/200NEO zur Hubminimierung in ein 50 liter Gehäuse zu setzen. Besserer Mittelton.
Und unterhalb, aktiv und elektronisch entzerrt, mit einem 38ger oder dem ""HSB21"" zu unterstützen.

Gruß berny

[fosti]

Die Frage ist, wie Du die Mitteltonbündelung, die der 12" mitbringt bei Deiner gedachte Erweiterung nach oben mitnehmen willst. Ansonsten wir es ein komplett anderer LS, als die Menhir. Eine Möglichkeit wäre das hier:
https://www.limmerhorns.de/042/

[Kalle]

Moin,
ich höre das so wie Berny, wenn man dann noch ein anders Horn als das bekannte Monacor-Celestion-P-Audi-Dayton-Exponetialhorn einsetzt, funktioniert das IMHO mit dem Celestion CDX-1 1747 noch besser.
RCF, 18s, P-Audi hat da interessanteres im Programm....ich bevorzuge ein stark modifiziertes McGee HL1018 .
Ich habe viele Jahre mit einem der besten Pappmitteltöner überhaupt, dem Audax PR 170 TSM, als Mitteltonhornersatz zufrieden gehört. In den 80ern hat mich da im normalem Finanzrahmen nichts anderes so richtig überzeugt.
Durch wirkliche Fortschritte in der Treiber- und Hornentwicklung habe ich heute mit Pappmitteltönern "fertig", 2-Wege evtl. mit Sub reichen.
Gruß Kalle

[holly65_MKII]

Moin,

Die Frage ist, wie Du die Mitteltonbündelung, die der 12" mitbringt bei Deiner gedachte Erweiterung nach oben mitnehmen willst. Ansonsten wir es ein komplett anderer LS, als die Menhir. Eine Möglichkeit wäre das hier:
https://www.limmerhorns.de/042/

Sehe ich auch so - oder eine Nummer größer das Limmer 308.
Ich mache da gerade für eine Festistallation (Disco) 4x Tops und 8x "Grundtöner" fertig.
Mit unserer Bestückung macht das 8 Ohm Top 102dB @2,83V auf 2 Meter..

LG

Karsten

[Franky]

Wir haben entschieden den Celestion Mitteltöner CF 0617M und den Coax FTX 0617 ins Programm zu nehmen. Damit sollten 3-Weger kein Problem sein.

[Atomar]

Perfekt, der sollte ideal zum MRH83 passen zwecks sauberer Bündelung, seh ich zwar nicht mehr so eng, aber einen 12er oder 15er Bass dazu und es steht ein sauberes wirkungsgradstarkes Hifi System.