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Alt 27.06.2017, 00:29   #1
mtthsmyr
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Standard Letzter Aufruf für Flug 79

Mein Beitrag zum "No-Limits"-Battle wird die "Flight 79":

Technische Daten:
  • Tieftöner: zwei 130mm (Visaton AL130) in 2x15L BR
  • Mitteltöner: Accuton C90-6-079 in 3,5L
  • Hochtöner: SBAcoustics SB26ADC
  • Trennfrequenzen: 450...500Hz, 2700...3300Hz
  • Abmessungen (HxBXT): 95 x 20 x 34 cm
Hintergrund:
Auch wenn ich ein großer Fan des Formates 2-Wege/10-Liter bin und sich solche Konstrukte in meinem Hörraum einigermaßen bewähren, versuche ich hin und wieder einen Vorstoß ins Territorium der Drei-Wege-Standboxen. Das muss doch irgendwie gehen! Nach einem Misserfolg mit der Hivi-Quintett, folgte die Reval 1 (Scanspeak 18W/4531g00, Visaton AL130 und SB26ADC). Das war ein schöner Lautsprecher. Beim Bass, 18W lief in 38 Litern geschlossen, hatte ich das Gefühl: da geht noch mehr. Insbesondere, was ich von der Visaton Quintett in Erinnerung hatte. Dann hatte ich damals in den USA einen einzelnen Accuton C90-6-079 günstig erworben, und den Al130 mal testweise durch diesen ersetzt. Und auch da ging noch etwas, wie sich herausstellte. Der SB26ADC hatte sich bewährt, also blieb der erst einmal. Mit dem Scanspeak habe ich nochmal einen zweiten Versuch gestartet: Bassreflex statt geschlossen, auch nochmal einen anderen Mitteltöner (Seas L15RLY) ... und dachte: nee... Sackgasse. Also nochmal zurück zum Al130. Davon hatte ich noch vier Stück. Genug für eine Bassbestückung a la Hobby Hifi Cento. Mit diesem Bauvorschlag hatte ich schon mal ein fertiges, scheinbar bewährtes Konzept fürs Bassabteil. Den Rest habe ich ja quasi schon in der Tasche dachte ich mir. Was soll schon schiefgehen?

Das Gehäuse:
Beim Design habe ich mich von Speakerheavens Version der Celline inspirieren lassen. Für mich eine der schönsten Lösungen zum Thema "schräge Fase".
Beim Innenausbau wollte ich es wissen: Tidal und Avalon setzen ungeachtet des Preisschildes auf mehr oder weniger schödes MDF. Lansche und Tidal auf teilweise extrem dicht verstrebte Gehäusekonstruktionen. Dazu kam, dass auch Gabrie mal dazu ermunterte, stark zu verstreben: "Faustformel: Mindestens eine Verhältnis Materialstärke zu Verstrebungsabstand von 1:10, besser 1:5". Ok, so machen wir das!


Über den Winter wurde dann gesägt, bzw. vor allem gefräst.
Gekrönt wurde das ganze noch dadurch, dass ich alle Innenteile beim Baumarktzuschnitt 10mm zu breit angegeben hatte (ursprünglich war mal 21cm Boxenbreite angepeilt gewesen). Statt die Box nun doch in 21cm zu bauen, dachte ich: Mensch, hab ich doch jetzt diesen tollen neuen Nutfräser – fräst' schön alles 5mm ein, dann passt es auch und wird auch noch viel stabiler. Gedacht, getan:



Das Fräsen der Nuten war glaube ich der einzige Schritt, der deutlich weniger Zeit beansprucht hat als erwartet.

Erste Hörtests

In ersten Tests wurden der obere Tieftöner und Hochtöner zu einem Zweiweger verschaltet. Im Grunde reicht es die Tieftonschaltung der Bijou zu nehmen und den Sauger wegzulassen, da dieser dank der größeren Schallwand praktisch nicht gebraucht wird. Was sich schnell zeigte: das Teil macht viel zu viel Bass. Und aus dem Gehäuse kommt noch zuviel "Dreck". Ich hatte zwar ein paar Matten Sonofil spendiert, das half aber offenbar wenig.

Gehäuse, Teil 2 – die Flucht nach Vorne
Zurück zur Planungsphase: Nochmal Basscad angeworfen und etwas herumsimuliert. Diesmal habe ich versucht mit dem AL130 eine BR-Abstimmung zu produzieren, die in etwa den Roll-Off eines Wavecor SW223BD01 bei Qtc 0.5 entspricht:

Dafür wurden nur 15 Liter pro Tieftöner benötigt. Kein Problem, Volumen wegnehmen ist ja machbar. Zusätzlich fiel die Entscheidung wegen des "Drecks" (und weil es beim perfectly normal speaker so schön funktioniert hatte) ordentlich mit Bitumen und Dämmmaterial zu klotzen. Mit 5mm Bitumen ergaben sich auch in etwa die benötigte Volumenverringerung. Eine günstige Damping30-Alternative aus dem Autozubehör ergänzt die Dämmung.


Bei bestimmten Arbeitsschritten wie den Fasen denkt man Anfangs: oh ja, das wird aufwändig. Dann stellt sich raus, dass die Fasen gar nichts gegen die Innenverstrebungen sind. Und dann will man Bitumen und Dämmmatten einkleben, überschlägt kurz die Anzahl der benötigten Einzelteile und kommt auf 170.Die Frage, in welcher Reihenfolge man das Teil aufbaut, war irgendwie auch gar nicht so trivial wie sonst.

Erneute Hörtests
Also wieder den Zweiweger aufgebaut und... besser. Sogar als unbeschalter Breiti hat der AL130 mit etwas Klaviermusik Freude bereite. Sehr nett. Der Output unten herum passte jetzt auch. Okay, Projekt gerettet. Gleiches Spiel mit dem unteren Tieftöner: Nicht ganz so toll, aber geht noch. Wodurch der Unterschied zustande kommt? Keine Ahunng. Entweder macht die Lage der BR-Rohre einen großen Unterschied in der Raumanregung, oder das obere Gehäuse funktioniert einfach besser. Das Konzept mit der Überdämpften Abstimmung ging auf. Man kann mit Basscad und Impedanzmessung ja eine Abschätzung vornehmen, wo der Ql liegt, und da kam ich auch etwa auf die angepeilten 4 bis 5. Was auch gut geklappt hat, war die mechanischen Verluste am Chassis gering zu halten. Ich finde es immer schade, wenn man ein Chassis mit, sagen wir, QMS 5 einbaut und dann noch ein QMSc von 3,5 übrigbleibt. Beim oberen Chassis lag QMSc über 4,5. Damit bin ich zufrieden. Da trägt sicherlich auch die Weichfaserdämmplatte im vorderen Bereich bei. Die zeigt nach meinen Erfahrungen ein günstiges Verhalten diesbezüglich.

Parallel oder Serie
Eines zeichnete sich früh ab: Dass Bassvolumen war zwar schön, legte aber Zurückhaltung bei der Baffle-step-Korrektur nahe. Und da rächt sich dann der Wirkungsgrad der Konstruktion: Die beiden AL130 machen schon bei 100Hz gut über 87 dB. 3 dB BSC waren angepeilt, da ist man dann bei einem Wirkungsgrad von 90 dB. Da müssen sich Hochtöner wie Mitteltöner schon lang machen – Widerstände braucht's da nicht mehr. Aber Spielraum zur Anpassung ist dann auch nicht mehr. Das gute ist: Es geht vom Bafflestep her. Gerade so. Das schlechte: Der Bass klingt nicht mehr sauber.

Ich hatte den Zweiweger nochmal in der Doppel-TMT Variante aufgebaut. Einmal die beiden AL130 parallel und einmal in serie. Und das klang sehr unterschiedlich. Die parallele Variante klang lebendig, voll, dynamisch aber auch teilweise "wumsig" und dröhnend. Die serielle Variante kontrolliert und sauber, aber eben auch weniger dynamisch/lebendig. Wie kommt das?
Im Internet findet man Aussagen wie "parallel klingt besser, weil dynamischer, blabla". Troels hat bei seiner jüngsten Konstruktion betont, wie wichtig ihm ein hoher Wirkungsgrad ist, damit seine Röhre leichtes Spiel hat. Die Antwort könnte auch einfach sein: Die verwendeten Spulen haben ca. einen Gleichstromwiderstand von 0,4 ohm. Bei Parallelschaltung liegen dann praktisch aus Sicht des Verstärkers vor jedem Tieftöner 0,8 ohm (was viel ist), und bei Reihenschaltung nur 0,2 ohm (was sehr wenig ist). Dazu kommt, dass bei der Parallelschaltung Impedanzminima im Bereich von 3,0 herauskommen. Das kann der Verstärker noch – aber möglicherweise schon nicht mehr sehr gut. Für Timmermanns scheint die Parallelschaltung ja gut funktioniert zu haben – aber wer weiß, mit was für einem Verstärker er testet? Bisher war ich recht überzeugt von den Stromlieferfähigkeiten meines Atolls – aber hier stößt er an Grenzen.
Seriell hat viele Vorteile: viel Spielraum für BSC und Hochtöneranpassung. Impedanzminimum liegt dann bei 6,0. Aber: für die Impedanzkontrolle im Tieftonzweig braucht's eine 33,0 mH Spule. Autsch! Die Spule für den Filter will 8,2 mH sehen. Die habe ich immerhin vorrätig... es hät so schön sein können mit der 2,2mH-Luftspule (wein).

Noch mehr Gefasel
Ich konnte es ja nicht lassen. Im ursprünglichen Plan war eine 30°-warme Fase vorgesehen. Da mir die Messergebnisse an Hoch- und Mitteltöner im Reval-Prototypen besser gefallen hatten (dort waren es 45°, inklusive Oberkanntenfase), habe ich diese Änderungen auch nochmal an einer Seite ausprobiert. Nur um einsehen zu müssen, dass ich mir meiner bisherigen Technik Winkelmessungen durchzuführen zu ungenau bin, und ich endlich mal das Projekt Drehteller in Angriff nehmen sollte. So wie es aussieht, scheint der Hochtöner in der obersten Oktave horizontal breiter abzustrahlen (was schön wäre), wenn oben keine Fase liegt. Aber das möchte ich nochmal genauer Messen.
Optisch bin ich auch unentschlossen. Je nach Lichtverhältnissen gefällt mir mal das eine, mal das andere. Die 30° sieht etwas "wichtiger" aus, die 45° manchmal schöner, manchmal auch einfach nur wie ein Ei, d.h. doof.

Wie geht's weiter?

Jetzt wird erst einmal ein zweiter Accutöner organisiert. Die Dreiwegeweiche konnte ich bisher nur Mono hören. Bisher verhält sich das Setup so:

Hier ist nochmal die Referenzachse auf 30° statt auf 0° gesetzt. Man beachte das Verhältnis Referenzachse und EFG bzw. DI:

So weit erst einmal...

-Matthias
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Alt 27.06.2017, 01:00   #2
fosti
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Wow!
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DSP loudspeaker crossovers done right
http://www.grimmaudio.com/site/asset...8/speakers.pdf
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Alt 27.06.2017, 09:03   #3
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
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nice.............
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Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekte:
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EL12n PPP Endstufe



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Alt 27.06.2017, 09:12   #4
Christoph Gebhard
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Matthias, deine Sorgfalt ist beeindruckend und vorbildlich. Hoffentlich wird die Box entsprechend gut. Ich bin da in Bezug auf den Mitteltöner ja etwas befangen und parteiisch
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.06.2017, 11:24   #5
hoschibill
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Moin
Das sieht sehr durchdacht aus. Sehr beeindruckend .

LG Olli
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Scheiss' auf Eitelkeiten. Einfach nur Spaß am Hobby .

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Alt 27.06.2017, 12:50   #6
krama1974
Hifi-Zirkel
 
Registriert seit: 15.06.2015
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Sehr spannendes Konzept, das akribisch entwickelt wird. Ich wünsche viel Erfolg und stelle einen Falthocker auf

RU, krama
__________________
Kundenbindung ist was für Singles.
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Alt 27.06.2017, 13:26   #7
Black-Devil
D.A.U.
 
Registriert seit: 09.01.2010
Ort: bei Augsburg
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Schönes Ding Matthias!

Ich bin ja auch ein Freund von eher kleinen und tief getunten BR-Gehäusen.

Da lese ich gespannt mit
__________________
Gruß
Oli

"Klingt komisch, ist aber so!"

Das Gegenteil von gut ist nicht schlecht, sondern gut gemeint!
Black-Devil ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.06.2017, 18:55   #8
mtthsmyr
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Vielen Dank fürs Lob! Das freut mich sehr, dass das Projekt soviel Zuspruch findet.

Eine wichtige Referenz hatte ich noch vergessen, den Amerikaner Jon Marsh mit den "Ardents" und "Wavecor ardents". Der sollte nicht unerwähnt bleiben. Das hat sehr ermutigt das Experiment mit dem Accuton Treiber zu wagen. Und bei der Mittelhochtoneinheit habe ich mich versucht an seiner Lösung zu orientieren. Beim Übergang zum Tieftöner versucht ja, aber nicht hinbekommen. Aber vielleicht ist da auch noch etwas zu holen.

Ein paar Nachträge:
Weichfaserdämmplatte war erwähnt, aber das Bild fehlt noch:


Und die Weiche wollte ich noch posten. Das ist die jüngste Version mit Parallelbass:




Wie man sehen kann, ist der Mitteltöner nach unten elektrisch erster Ordnung beschaltet, möglich dank des RCL-Gliedes. Akustisch ergibt sich an beiden Enden eine B3-Flanke. Zusammen mit der LR2-Flanke der Tieftöner ergibt sich ein schöner Phasenverlauf um die unteren Trennfrequenz. Beim Hochtöner ist es irgendwie nicht ganz so einfach - so sieht das irgendwie immer aus, wenn ich den SB26ADC verwendet. Klingen tuts trotzdem, aber falls da jemand noch einen Tipp hat... ?

Wo mir die Düse geht:
... um mal User bg20 schönes Idiom zu zitieren. Was man bei den Keramikmebranen ja gerne vermeiden will: sie kaputtzumachen.
Sie elektrisch erster Ordnung zu schützen, keine Ahnung bis wohin das gut geht. Laut Boxsim reicht's bis 105dB @ 1m (gemäß Xmax). Aber will ich das experimentell überprüfen?
Aber es gibt auch noch andere Möglichkeiten, das Teil kaputtzukriegen. Im Augenblick ist die Schallwand ja nur aufgeschraubt. Bei einer der ersten 3-Wege-Setups fiel mir auf, dass die Zweige einzeln sauber klangen und kombiniert schien manchmal Grütze vom Mitteltöner zu kommen, insb. wenn die Tieftöner was zu arbeiten hatten. Offenbar sass die Schallwand zwischen den beiden Abteilen nicht dicht genug, so dass der obere AL130 dem Accutöner eine "Rückenmassage" verpasst hat.
Mit zwei Streifen MDM5 lies sich das Problem reduzieren - wie weit ist schwer zu sagen. Das einzige, was mir eingefallen ist, um das zu messen, war den Mitteltöner ans DATS anzuschließen und im Oszillatormodus z.B. 1kHz Sinus laufen zu lassen, und Zeitgleich irgendetwas rythmisch-bassiges über die Hifi-Kette in den Tieftöner einspielen. Dann kann nämlich schön sehen, wie sich die Basslinie der Sinusschwingung aufmoduliert - die Sinusextrema hüpfen dann lustig im Takt!

Aber so richtig aussagekräftig ist das noch nicht. Das übersprechen könnte auch durch den Luftschall außerhalb der Box stattfinden, irgendwo in der Verkabelung stattfinden. Was B. auch unverdächtig ist, den Mitteltöner mit Musik laufen zu lassen und die Finger auf die Tieftonmembran zu legen. Da spürt man nichts. Wenn noch jemand einen pfiffigeren Trick kennt, wie man solche gegenseitige Beeinflussung messtechnisch erfassen kann, immer her damit!

Zitat:
Zitat von Christoph Gebhard
Hoffentlich wird die Box entsprechend gut. Ich bin da in Bezug auf den Mitteltöner ja etwas befangen und parteiisch
Ich versuch mit an Holly zu halten
Zitat:
...Erwartungen möglichst niedrig zu halten...
und an Olli
Zitat:
Ist'n Lautsprecher. Kommt Musik raus.
Das hilft. Ernsthaft - sonst würde ich mich gerade auch ziemlich verrückt machen.

Die Eindrücke, die ich damals bei dem Prototypen gewonnen habe, konnte ich so noch nicht reproduzieren. Der Lautsprecher scheint mir nichts falsch zu machen, aber dieses besondere Etwas... da hat sich noch nichts eingestellt. Vielleicht bin ich auch gerade besonders holzohrig - mich stört nicht mal die AL130-Reso groß. Vielleicht war auch das Prototypengehäuse die bessere Umgebung für den C90. 5 Liter statt 3,5. Und Basotect war da auch noch drin. Im Augenblick warte ich erst mal den Stereobetrieb ab. Das ist dann eh nochmal ein ganz anderer Eindruck.

Last-but-not-least: wer eine Meinung zu der Geschichte Parallel- vs Serienbetrieb hat bzw. Vorwiderstand und Impulstreue, nur zu!
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Alt 27.06.2017, 19:43   #9
holly65_MKII
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Moin Matthias,

klasse Projekt, Klappstuhl ist ausgegraben und aufgestellt.

Zitat:
Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
Wenn noch jemand einen pfiffigeren Trick kennt, wie man solche gegenseitige Beeinflussung messtechnisch erfassen kann, immer her damit!

Last-but-not-least: wer eine Meinung zu der Geschichte Parallel- vs Serienbetrieb hat bzw. Vorwiderstand und Impulstreue, nur zu!
Hmmm .... bin mir selber nicht sicher ob das zielführend ist - Baß Signal(e) (Sinus) auf die TT geben und die TT von außen mit einer dicken Decke, Basotect o.Ä. Abdämmen.
Den nicht angeklemmten MT im ganz nahen Nahfeld messen.

Vor vielen vielen Jahren habe ich mir mal gemerkt das man Serienbetrieb möglichts vermeiden sollte.
Ganz dunkel habe ich im Gedächnis das das mit den TSP (Serienkonstanz) zu tun hat - da gibt es nicht wirklich eineiige Zwillinge......
Peter Krips müßte sich da gut mit auskennen ?

LG

Karsten
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Die einfachste Art glücklich durchs Leben zu gehen ist die eigenen Erwartungen möglichst niedrig zu halten.
holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.06.2017, 20:15   #10
mtthsmyr
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Moin Karsten,
Zitat:
Hmmm .... bin mir selber nicht sicher ob das zielführend ist - Baß Signal(e) (Sinus) auf die TT geben und die TT von außen mit einer dicken Decke, Basotect o.Ä. Abdämmen.
Den nicht angeklemmten MT im ganz nahen Nahfeld messen.
Könnte man versuchen. Befürchte nur, dass man dann mehr den Tieftöner misst als die "Mitteltönermassage". Das Problem ist das "ganze nahe Nahfeld" beim C90 - das dürften dank des Schutzgitters etwa 20mm sein. Das ist vermutlich nicht nah genug.

Ansonsten, kommt mir gerade eine ganz blöde Idee: Den Mitteltöner elektisch an den Eingang vom Mikrofonvorverstärker anschließen. Dann wäre der Mitteltöner praktisch die Mikrofonkapsel.

Zitat:
Vor vielen vielen Jahren habe ich mir mal gemerkt das man Serienbetrieb möglichts vermeiden sollte.
Ganz dunkel habe ich im Gedächnis das das mit den TSP (Serienkonstanz) zu tun hat - da gibt es nicht wirklich eineiige Zwillinge......
Peter Krips müßte sich da gut mit auskennen ?
So habe ich das auch abgespeichert. Andererseits, Timmermanns hat bei der "Celline" zum dem Mittel Serienbetrieb gegriffen, Jon Marsh bei den "Wavecor Ardent". Beides Projekte mit hohen Ambitionen, von sehr erfahrenen Leuten. Bei diyaudio.com war ich mal auf einen Post gestoßen (kann ich bei Interesse noch mal suchen), dass die Chassisunterschiede dann jeweils das Verhalten des anderen Chassis leicht verzerren, dass es in der Summe aber wieder stimmt. Es gibt ja auch noch genug andere Gründe, die für Parallelbetrieb sprechen (Wirkungsgrad, kleinere Spulen).

Im Prinzip müsste man ja mit einer Nahfeldmessung an den beschalteten Chassis sehen, ob da grober Unfug passiert, oder?

VG,
Matthias
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Alt 27.06.2017, 20:30   #11
holly65_MKII
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Zitat:
Im Prinzip müsste man ja mit einer Nahfeldmessung an den beschalteten Chassis sehen, ob da grober Unfug passiert, oder?
Das vermute ich auch, Messung müßte nur sehr präzise gleich für beide Chassis gemacht werden (Meßaufbau, Entfernung und Position).
Das wird nich so ganz einfach.......

Z.B. bei minimal unterschiedlichem Re müßte ein Chassi mehr Leistung bekommen und minimal lauter sein als das Andere.....???

MT als "Mikro" benutzen.......wenn das klappt wäre es genial.


LG

Karsten
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Alt 27.06.2017, 20:55   #12
mtthsmyr
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Vielleicht reicht es ja das ganze rein elektrisch in der Simulation zu betrachten? Für jedes Chassis eine eigene Impedanzmessung und dann mal in der Simulation die verschiedenen Konstellationen durchtesten. Das müsste doch eigentlich reichen?

Die Messung am Chassis bleibt interessant, wenn der Verstärker nicht mehr linear arbeitet.

Noch eine Meinung zum Thema:
Zitat:
Zitat von Troels Graevesen
Initially the DTQWT was built with a single 10" bass driver, providing a system impedance of ~4 ohms minimum, not something that should make most decent low-wattage amps uncomfortable considering the overall system sensitivity. My 20 wpc PSE mono-blocks (6AS7 triodes) did well, but adding a second unit in series with the first driver left no doubt that the amps felt better about ~6 ohms minimum. Actually they felt much better and I admit I was a bit surprised by the difference. Distortion was significantly reduced at (very) high levels and the grip on the bass drivers significantly improved. Possibly the reduced cone motion from having two bass drivers also reduces back-EMF (back-electro-motive-force) and SET amps have low damping factor with poor grip on bass drivers compared to push-pull valve amps or solid state amps. Obviously my solid state amps didn't care at all whether seeing 4 or 6 ohms.
Quelle:
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008_DTQWT.htm

Das geht in die Richtung, wie ich es auch beschreiben würde. Nur dass mein Transistor hier die Röhre mimt.
VG, Matthias

Geändert von mtthsmyr (27.06.2017 um 21:32 Uhr).
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.06.2017, 23:30   #13
mtthsmyr
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Den elektrischen Fall zu "Interaktion zwischen seriell geschalteten Treibern" habe ich mal simuliert. Verwendet wurden reale Impedanzdaten und ein ideal-linearer Frequenzgang.

Hier die beiden AL130 der "Flight 79", beide im BR-Betrieb, seriell verschaltet mit Weiche (inkl. Fc-LCR):



Tatsächlich:
  • die Treiber stören sich gegenseitig.
  • die Einflüsse mitteln sich raus.
2. Versuch, oben BR-Betrieb, unten CB:



  • selber Effekt, deutlich ausgeprägter
  • es "mittelt" elektrisch immer noch sauber
  • allerdings: würden reale Frequenzgäng verwendet, ergäbe sich im zweiten Fall theoretisch ein Fehler. Wie herum der ausfällt, müsste man mal durchdenken (zu spät).
Ich schließe daraus, dass das Gezappel die Belastbarkeit leicht verringert und die harmonischen Verzerrungen für bestimmte Signale etwas erhöht. Soweit erscheint mir der Effekt zwar als unschön, aber akzeptabel.

VG, Matthias
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Alt 28.06.2017, 10:12   #14
mtthsmyr
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Einen habe ich noch:

Hier wurden mit Basscad erzeugt Frequenzgänge zur Simulation verwendet. Einmal beide Treiber BR (immer noch mit realen, leicht variierenden Impedanzprofilen), Systemverhalten=graue Linie. Dann wird der untere Treiber geschlossen betrieben (auch simulierter SPL, gemessene Impedanz), Systemverhalten=blaue Linie. Rot ist das Verhalten des BR-Treibers, Gelb des CB-Treibers im gemischten Betrieb.

Ergebnis:
Wie erwartet klappt die symmetrische Kompensation schlechter je unsymmetrischer das Treiberverhalten ist. Am stärksten ist die Störung bei 70Hz. Auch in diesem Fall würde ich den Effekt für noch vernachlässigbar halten.

Nochmal zur Übersicht, welche Phänomene relevant sein könnten:
  1. gegenseitige Störung der Treiber durch abweichendes Verhalten (bisher scheinbar kein größeres Problem)
  2. Seriellbetrieb verringert Einfluss des Spulenwiderstandes => anderes Treiberverhalten (simulierbar)
  3. Seriellbetrieb verringert Einfluss des Spulenwiderstandes => Dämpfung durch Verstärker verbessert sich (akustisch messbar?)
  4. durch Seriellbetrieb muss der Verstärker nicht mehr in kritischen Impedanzbereichen arbeiten. Lineare Verzerrungen verringern sich (akustisch messbar?).
  5. edit: Subjektiv wahrgenommener Klangunterschiede basieren auf den Unterschieden im Wirkungsgrad. Dem würde ich erst Bedeutung beimessen, wenn die andere Fälle keine Ergebnisse liefern.
Fall 2, 3 und 4 sind gar nicht so einfach auseinanderzuhalten, aber nicht unmöglich. Zunächst müsste man schauen, ob die Verzerrungen durch den Vorwiderstand dem in BassCad/Boxsim simulierten Verhalten entsprechen. 3. und 4. könnte man unterscheiden, indem man die Weiche zwei Mal seriell aufbaut - einmal im Normalfall, das andere mal mit einem Vorwiderstand, der dem aus Chassis-Perspektive erhöhten Widerstand im Parallelbetrieb entspricht. Dann hätte man in beiden Fällen eine einfach zu betreibende Impedanz (>6 ohm Minimum) und als dritten Vergleichsfall die entsprechende Parallelweiche. Damit müssten sich die Effekte auseinanderdröseln lassen.

Da muss ich mir noch etwas Gedanken zu machen, wie man das strukturiert und mit erträglichen Zeitaufwand angehen kann.

VG, Matthias
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Geändert von mtthsmyr (28.06.2017 um 10:23 Uhr).
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2017, 14:23   #15
BiGKahuunaBob
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Sehr geil, optisch und insgesamt!
Treiber sind alle tipptopp, fast zu schade für passiv
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.06.2017, 15:00   #16
mtthsmyr
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Danke - schon klar!
Würd mich schon interessieren das irgendwann mal auszuprobieren.
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.07.2017, 23:56   #17
mtthsmyr
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Wie es weiter ging:

Die serielle Weiche aufgebaut. War zunächst okay, dann erst mal beim Mitteltöner weitergemacht: Der schien einen Tiefpass dritter Ordnung plus RC-Glied gegen die 10kHz Resonanz zu brauchen. Völlig unverständlich, weil das etwas ist, was irgendwo jenseits von -40 dB stattfindet. Aber es gibt schlimmeres als einen 0,22 uF-Kondi zu verbauen. Wenn man ihn gerade da hat.

Aber das mit der Serienschaltung nervte mich dann doch irgendwie. Keine Ahnung, ob das Einbildung war oder nicht, es fühlte sich an wie angezogene Handbremse. Und dann diese großen Spulen... und der Wirkungsgrad...

Gerade wo ich in der Woche dann wieder die anderen Projekte gesehen habe - der Battle mutiert ja zunehmend zum Wolfsburger-Wirkungsgrad-Wochenende - da mit 'ner 83 dB Kiste auflaufen? Nene.

Also nochmal die Parallelschaltung aufgebaut - dank WAGO und Beschränkung auf einen Kanal stressfrei. Das Dröhnen war auch wieder da. Bei dem Versuch im Basszweig den Grundton abzustimmen fiel mir zunehmend auf, dass es völlig egal war, was ich mit dem Grundton gemacht habe - irgendwas ganz unten kleisterte mir alles zu. Also, die BR-Rohre beide dichtgemacht und: besser. Baffle-Step nochmal angepaßt und siehe da, plötzlich ließ sich der Mittelhochton um 2dB absenken. Bassreflex reaktiviert und je nach Musikmaterial ging es mal gut mal schlechter. Am Ende stellte sich heraus, dass das größte Problem die Interaktion mit dem Raum ist. Der Bassreflex war auf 35Hz getuned. Jo, da hat auch mein Hörraum seine erste Mode - die zudem auch noch recht breitbandig ist. Bei den initialen Versuchen muss ich offenbar Testmusik benutzt haben, die unter 40Hz kaum Energie hatte, und bei späteren Tests ist mir das dann um die Ohren geflogen. Also, die klassischere Abstimmung gewählt, 42 Hz. Erst einmal nur für ein Abteil, aber ja: das klappt besser. Weniger Dröhnen und plötzlich auch viel kontrollierter. Na sowas...

Beim Hochtöner hat sich auch noch etwas getan: Der Filter-Wizard von Vituix-CAD ist ein feines Spielzeug. Filter dritter Ordnung gibt es dort in drei Geschmacksrichtungen: Bessel, Butterworth und Chebyshev. Und Chebyshev passte am besten, hatte auch den günstigsten Impedanzverlauf. Nur die Phasenlage war noch nicht perfekt. "Moment, das sieht doch so aus als ob..." Kurz den Hochtöner in der Simu 10mm nach hinten geschoben und voila! Gar nicht so ungünstig, weil in der Simulation die bestehende 5°-Neigung noch nicht erfasst ist. Zudem gab es häusliches Feedback, dass 5° nichts halbes und nichts ganzes sei, wenn schon dann bitte 10°. Nun, Kippen um 10° entspricht ziemlich genau 10mm Versatz für den Hochtöner - was will man mehr? Strengenommen müsste man dann unter 10° vertikal neu einmessen, aber irgendwo reichts dann auch
Anschließend nochmal nachgeschlagen, welcher Neigungswinkel bei den 'Wavecor Ardents' gewählt wurde. 10°. Na, das ist aber ein Zufall!

Stand:


Ende des Monats sollte dann auch der Ersatz für den zweiten Mitteltöner eintreffen, dann gibt es endlich Stereo!

VG, Matthias
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Alt 12.07.2017, 06:48   #18
krama1974
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Es sind doch (fast) überall ausreichend Watt vorhanden, wenn man irgendwas (brauchbares) mit Transistor betreibt. Am Ende zählt doch die Gesamtperformance der LS und weniger der Blick auf einzelne Parameter - selbst wenn es der Wirkungsgrad ist.

Lese gespannt weiter, was du noch an Optimierungen findest und hoffe, unser Interesse beflügelt weiterhin deine Motivation
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Alt 12.07.2017, 10:29   #19
mtthsmyr
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Das Argument mit dem Wirkungsgrad war nicht rational, aber hilfreich . Was genau die ursprünglich wahrgenommenen Höreindrücke bewirkt hat, ist nicht so einfach aufzudröseln. Möglich dass das 'angezogene-Handbremse-Syndrom' reine Einbildung war.

Jedenfalls ist die parallele Variante z.Zt. für mich klar im Vorteil:
- Im Basszweig nehme ich lieber die Variante mit 2.2mH Luftspule, als die 8.2mH Kernspule. Lieber den 12mH Entzerrer als den mit 33mH. Die Kapazitätswerte sind mir an der Stelle nicht so wichtig.
- der Verstärker hat keine Probleme, die Impedanz scheint doch nicht das Problem gewesen zu sein.
- der Pegel des Mitteltöners ist in der aktuellen Variante ausreichend. Der Filter geht bis maximal -2 dB elektrisch, d.h. ein klein wenig Reserve zum Tweaken ist noch da. Passt.
- Im Hochton ist es immer noch knapp, aber es geht. Die Kapazitätswerte sind noch noch okay. Impedanz passt. Mal eben 1 dB lauter machen... geht, aber nicht so einfach.

Als nächstes stünde an: Drehteller bauen und Schallwandvariationen vergleichen. Beim Mitteltöner interessieren 30° vs. 45° Fase, sowie Ohren quer vs. längs. Beim Hochtöner ebenso Vergleich der beiden Fasenvarianten, sowie Auswirkung der Gehäuseoberkante. Vor allem der letzte Punkt schien nach den bisherigen Messungen noch relevanten Einfluß zu haben. Trotzdem, Motivation muss ich erst mal tanken. Bin froh, dass da gerade ein halbwegs einsatzfähiger Lautsprecher steht.

VG, Matthias
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Alt 01.08.2017, 13:33   #20
mtthsmyr
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weiter gehts...

Wo ist die Musik hin bzw. was passiert in der Vertikalen?
Die bisherigen Simulationen erschienen mir schon ziemlich nah am Ziel. Nur: irgendwo unten schien noch eine erhebliche Disbalance zu sein. Ein Ansatz war zum Vergleich eine Boxsim-Simulation heranzuziehen.


Der linke untere Quadrant sieht eigentlich immer irgendwie unschön aus, und bisher bin ich mit Ignorieren gut davon gekommen. Diesmal wohl nicht. Dazu fiel mir ein, dass bei halbwegs vergleichbaren Topologien im kommerziellen Bereich (z.B. B&W 683 oder Monitor Audio PL200) bei 400Hz eine Stufe eingebaut wurde. Meine bisherige Vermutung war bisher, dass aus gehörphysiologischen Gründen eine nicht-kontinuierliche BSC an einer bestimmten Frequenz zu bevorzugen sei. Die vermutliche bessere Erklärung: Die Stufe ergibt sich aus kontinuierlichem Anstieg aufgrund Baffle-Step plus der Kompensation für das vertikale Abstrahlverhalten. Anders und einfacher: man braucht die Stufe für einen gleichmäßig linear abfallenden Energiefrequenzgang. Zumindest wenn man bei einer solchen Topologie (Trennung 400..500Hz, TMWW-Anordnung).
Auffällig ist auch, dass B&W die Tieftöner häufig elektrische dritter Ordnung beschaltet und Mitteltöner mit erster (zweiter Ordnung findet man auch).

Inspiriert von diesen Filtern
http://www.troelsgravesen.dk/B&W-802s3_Upgrade.htm
habe ich den Tiefpass modifiziert:

Hier die zugehörige Winkelsimulation in Boxsim:

Der Vergleich (gestrichelt=alt):


Was man im EFG sehen kann: die Balance zwischen 250 und 500Ht verschiebt sich um ca. 1,5dB zugunsten von 500Hz. In der VituixCAD Simulation sieht die Phasenlage auch besser aus. Im Hörtest ergibt sich das gewünschte: Die "Musik" die bisher fehlte, war jetzt da. Zusätzlich erscheint mir der TT-MT-Übergang jetzt bruchloser.

Wie sieht's denn beim MT-HT-Übergang aus?

Hier sieht man die alte Version nochmal in VituixCAD mit ihren Problemen im Grundton (verschärft durch falsche off-axis-Daten für den AL130 in der Simu). Der Einbruch bei 3kHz sieht natürlich sehr unschön aus, und der ist auch hörbar, wenn man direkt vor dem Lautsprecher steht. Da es aber an den Hörplätzen bisher nicht störend aufgefallen ist, wollte ich erst einmal genauer untersuchen, was aktuell der Fall ist, bevor ich etwas korrigiere.

Vertikales Abstrahlverhalften, in ca. 80cm Abstand, in 10cm Schritten nach oben:

... und nach unten:

Dann nochmal horizontal 0°, 15°, 30° und +-30° vertikal gemittelt ("listening-window-average"):


Der Dip bei 4.5kHz gefällt mir nicht. Aber an der Stelle fange ich erst an zu tweaken, wenn ich mich mal irgendwann für eine finale Schallwandgeometrie entschieden habe. Die 30°-Fase gefällt mir optisch von vorne besser, die 45°-Fase ist hübscher in Profil- und Seitenansicht. Neueste Designerkenntnis: Wenn man den Lautsprecher 10° nach hinten geschert baut, wirkt eine 40° Fase recht harmonisch. Wenn man zudem die Oberkannte anfast, erhält man dort zwei weitere 40° Winkel.
Ansonsten, was das vertikale Abstrahlverhalten betrifft, verweise ich vorerst auf die die "listening-window-average"-Darstellung und behaupte: passt.

Der "Killer":
Leider, meine ich mittlerweile ein weiteres Problem identifiziert zu haben. Der Mitteltöner spielt einfach nicht so stressfrei und feinauflösend, wie im Prototypen. Im Augenblick ist es mehr "okay" als "wow" - und da wird es halt irgendwo witzlos. Ich hatte auch mal zwischendurch die Prototypenbeschaltung (war auch gleicher Hochtöner) aufgefahren, daran lag es auch nicht.
Meine Vermutung: die 3,5 Liter-Behausung passt dem Accutöner nicht. Im Prototypen hatte ich ein 7 bis 8 Liter Gehäuse, doppelte Gehäusetiefe. Dann kam da hinten und oben 5cm Basotect zum Einsatz. Wahrscheinlich eine bessere Wahl als dieser Damping30-Ersatz. Wenn ich mir andere c79 Konstruktionen anschaue, tendieren die eher zu größeren Behausungen. Bei den Wavecor Ardents ist die Mitteltönerbehausung auf ca. 10 Liter angewachsen (bei den Ardent Mk1 war das Volumen deutlich kleiner). Die Milestones/Soup liegen bei ca. 6 Liter. Ausgehend von Fotos komme ich bei der Lumen White auch auf ein größeres Volumen.
Theorien dafür hätte ich viele: Wellenlänge der internen Reflektionen sind relevant (niedriger=>besser), Dämmmaterial sollte größeren Abstand zur Membran haben (Verringerung nicht-linearer Einflüsse => Feinauflösung) oder die asymmetrischerere Krafteinwirkung in dem kleineren Gehäuses stresst die Keramikmembran.
Problem: daran lässt sich nichts mehr ändern.

Im Bereich 500 bis 1000Hz spielt der Mitteltöner subjektiv nicht wirklich stressfrei. Es scheint auch messbarer Klirr vorhanden zu sein (nur mit dem UMIK gemessen, und dem traue ich da nicht). Aber es passt mit dem Höreneindruck zusammen.

Was für Ansätze haben denn andere betrieben um den C79 ruhig zu stellen?
  • größeres Volumen, größere Gehäusetiefe (siehe oben).
  • Basotect statt Dämmmatte.
  • stabilere Schallwand. Das 10cm Bambus-LBL/Birke-MPX-Sandwich in den Wavecor Ardent ist laut Designer ein must-have. Möglicherweise ist mein 38mm MDF-Baumarkt-Papp nicht die Ultima Ratio.
  • Den Magneten des Accutöners von hinten abstützen. Avalon hat da eine zusätzliche Verstrebung plus Dämpfungspads. Das würde ich in Zukunft auch versuchen zu integrieren. Es gibt ja auch Stimmen hier im Forum, die diesen Ansatz propagieren.
Und nu?
Im Grunde ist das Gehäuse für die Flight79 so nicht zu retten. Muss man schonungslos so sagen. Zum Glück gibt es noch eine Plan-B Verwendung dafür: Was der kleine Reckhorn in Darakons letzter Battlebox gemacht hat, hat mir ganz gut gefallen. Die 15 Liter-Abteile der Flight79 würden sich für den geschlossenen Einsatz anbieten. Dazu Mittel und Hochtöner aus dem perfectly-normal-speaker - das könnte einen netten, günstigen Lautsprecher geben (110,- Chassis pro Seite), den die Flight 79 erst einmal schlagen müsste. Ein sehr motivierendes Konzept, finde ich.

Für den Battle und die nahe Zukunft werde ich die Entwicklung mit der Flight79 erst einmal weiter durchziehen, spannend genug. Der zweite Mitteltöner sollte eigentlich jetzt die Tage bei mir Eintrudeln.
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Geändert von mtthsmyr (01.08.2017 um 18:01 Uhr).
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