Liebe Mitleserinnen, Mitleser, Foristinnen und Foristen,
wer sich von Euch in letzter Zeit mit dem Gedanken getragen hat, Mitglied unseres wunderbaren IGDH-Forums zu werden und die vorher an dieser Stelle beschriebene Prozedur dafür auf sich genommen hat, musste oftmals enttäuscht feststellen, dass von unserer Seite keine angemessene Reaktion erfolgte.
Dafür entschuldige ich mich im Namen des Vereins!
Es gibt massive technische Probleme mit der veralteten und mittlerweile sehr wackeligen Foren-Software und die Freischaltung neuer User ist deshalb momentan nicht mit angemessenem administrativem Aufwand möglich.
Wir arbeiten mit Hochdruck daran, das Forum neu aufzusetzen und es sieht alles sehr vielversprechend aus.
Sobald es dies bezüglich Neuigkeiten, respektive einen Zeitplan gibt, lasse ich es Euch hier wissen.
Das wird auch für alle hier schon registrierten User wichtig sein, weil wir dann mit Euch den Umzug auf das neue Forum abstimmen werden.
Wir freuen uns sehr, wenn sich die geneigten Mitleserinnen und Mitleser, die sich bisher vergeblich um eine Freischaltung bemüht haben, nach der Neuaufsetzung abermals ein Herz fassen wollen und wir sie dann im neuen Forum willkommen heißen können.
Herzliche Grüße von Eurem ersten Vorsitzenden der IGDH
Das Schlimme ist eigentlich diese Messwerthörigkeit. 10% bei den TSP Messungen sind einfach zu vernachlässigen. Die genauesten Messungen wirst Du mit einem Klippelmesssystem erzielen können. Da wird aber mit einem Laser abgetastet und auch im Großsignalbereich bei hohen Auslenkungen gemessen. Mit den klassischen TSP Formeln hat das denke ich nicht mehr allzuviel zu tun.
Den SP-10A/302PA habe ich vor dem Versenden zur Hobby Hifi nur einem Funktionstest unterzogen und die Parameter nicht gemessen. Dann könnte ich bezüglich der Vergleichbarkeit der Messungen was genaueres sagen.
Sobald der lineare Bereich verlassen wird -und eigentlich auch schon im linearen Bereich- ändern sich die Parameter sowieso drastisch. Solange die TSP konsistent sind ...
Schau mal in den Application Notes von Klippel, da werden Einflussfaktoren aufgezählt. Hier mal aus AN25:
The properties of the suspension depend on many factors (excitation level, time, ambient temperature, humidity). The compliance Cms and all derived parameters such as the resonance frequency fs and the loss factors Qts and Qes vary even in the small signal domain. Cms and fs may easily vary by 10-20% with (small signal) excitation level [1]. Furthermore Cms and fs can change by 50 % (!) if the temperature is increased from normal ambient temperature to 40 °C [2].
@ Franky, es geht mir ja auch nicht um die 10% Toleranz, sondern darum zu ergründen wie ich mir oder auch für andere hier mir am ehesten oder sagen wir mal am "ehrlichsten" die Daten erschließen/erarbeiten kann.
Und klar wenn ich das jetzt auf den speziellen Fall des Mona den du zur HH geschickt hast beziehe, mag das bis auf VAS Und Cms auch komplett stimmen, denn diese weichen mehr als 10 % ab...wobei sich bei Aj dann halt die von mir schon angeführte Abstimmungsverschiebung um die 6 Liter und in Halbierung der Leistung in Abhängigkeit von Xmax ergibt.
Und ich glaube auch daher kommt meine, naja sagen wir einmal "Neugier" doch einmal heraus zu bekommen warum dem so ist, hätt ich einen Sp-10A hier würde ich ja gerne einmal nachmessen wollen was das Dayton Wt dazu sagen tut, nur um nochmal zu schauen wie weit die Werte dann vielleicht auseinander liegen.
Du merkst ich lass da nicht locker . Ich weiß Genauigkeit gibt es in dem Maße vielleicht gar nicht da man all zu viele Faktoren mit einbeziehen müsste die ich hier als Laie gar nicht umsetzen könnte, doch wie geh ich dann an die Sache heran? Wenn wir bei dem Beispiel des Sp-10A bleiben dann einmal als Überlegung möchte ich mir für den Sommer eine kleine Semi-Pa als Topteil bauen, also ok...Aj angeschmissen und geschaut was mir das sagen tut.
15 min und ein wenig Nachgrübeln später......
Ich wollte grade eine Gegenüberstellung erstellen und posten wie es aussieht wenn ich die Daten von Euch, und die Daten von HH nehme und genau die selben Parameter eingegeben habe um die Unterschiede hervor zu heben, aber dabei ergibt sich Abstimmungsmäßig wirklich nicht soo viel neues stimmt schon, außer das Pmax sich nur noch um ein Drittel verringert...hmm. (angemerkt sei natürlich wenn man die daten von Vb, Rohrdurchmesser und läng beibehahlten tut)
Schwarz sind die HH Daten und Rot die Mona Daten Vb ist 20 Liter, Mündungsdurchmesser sind 10qcm und das Rohr hat 16 cm Länge, als Weiche wurde einefach eine simple 12 db Weich haba ich exemplarisch eine 12 db Weiche mit 2,2 mh (0,45 R) und 10 µf als parallel Kondensator gewählt.
Das mit dem oben erwähnten 6 Litern mehr und 3 db weniger bezog sich darauf das ich versucht hatte genau die selbe "glatte" Abstimmung hin zu bekommen wie mit den original Daten...
Alles in allem hast du wohl Recht! Der Kohl ist nicht so fett wie er erscheint...
Und man muss auch immer die angegebenen Gewürze im Auge behalten merke ich grade.
Ok was ziehe ich jetzt aus all dem Geschreibsel und Gebrübel...
1. noch genauer schauen wo ich welche Daten herbekomme, bzw. selber messen,...aber wie?
2. noch mehr den Leuten aus dem Forum auf den Zeiger gehen das sie auch messen sollen?
3. neues Messsystem zulegen?
alles keine wirklich sinnvollen sowie sozial fairen Gedankenspiele.
Hmm...Swany.
P.s.:
achso @ soth...
Mit dem nichtlinearen Bereich will ich mich gar nicht erst anfangen zu beschäftigen, da mir der Lineare schon einigermaßen gut Kopfzerbrechen bereitet, bzw. ich ja auch versuche durch all mein zusammen Gefasel hier genau diesen so gut es geht umgehen zu können in der Auswahl der Treiber, um sie am Ende laut und sauber Be-treiben zu können ohne mir Gedanken machen zu müssen: "naja" kann er das noch...weil noch ein wenig Überhang vorhanden und konservativ angegebene Daten des jeweiligen Herstellers...?
Würdest du selbst TSP's messen würdest du das alles viel lockerer sehen. Mit dem selben Messsystem, der selben Aussteuerung und den selben Chassis misst du innerhalb 20 min. unterschiedliche TSP. Meiner Erfahrung nach bieten die TSP eine Richtung an für welche das jeweilige Chassis nutzbar wäre, mehr nicht. In der Praxis zählen dann andere Dinge,,wie oben erwähnt, Grosssignalverhalten über den gesamten nutzbaren Frequenzbereich. Da zählen die Ur-TSP dann gar nicht mehr.
Da haben Herr Thiele und sein Kumpel Herr Small aber etwas angerichtet mit ihrem konsistenten Klein(!)signal-Parametersatz
Wenn man sich die Foren so durchsieht, beruhen die meisten Simulationen auf diesen um die Eigenresonanz beschränkten schmalen Frequenzbereich....na happy birthday, wenn es darauf wirklich ankommen würde. Nicht, dass ich die TSP völlig ignorieren würde, aber diese Berechnungen auf die 2. oder 3. Nachkommestelle ...... Fetisch vielleicht
Ich habe dann heute noch mal einen SP-10A/302PA aus der Charge 1016 gemessen. Das Chassis habe ich nur mal kurz ca. 10 Sekunden bei 50 Hz bis kurz vorm Anschlagen schwingen lassen.
Einmal habe ich mit dem geringen Pegel und einmal mit dem hohen Pegel gemessen. (Vorwiderstand im ATB Precision 1 kOhm bzw. 200 Ohm)
Das mit dem selber messen ist ja nicht das Problem, Atb Pc und Dayton, ist ja alles da. Nur wenn ich mich A. aufgrund der Ungenauigkeit des Messsytems nicht auf die Messung verlassen kann, was mach ich denn dann? Und B. habe ich gar keine Lust und auch nicht das Geld um mir für ein Projekt mal eben 4-5 Treiber nach Hause kommen zu lassen um sie dann ein wenig ein zu prügeln dann vermessen zu können und die, die dann aus dem Rahmen gefallen sind, wieder zurück zu schicken... Und das alles nur weil ich den Daten einiger Hersteller nicht vertrauen kann? Ne, sorry wir leben ja nicht mehr im "Boxenbautechnischen-Mittelalter"! Wozu gibt es denn die ganzen Messmöglichkeiten und Simulationsprogramme? Damit ich mir doch genau diese ganze Chose sparen kann, vom ökologischen Fußabdruck und der ökonomischen Quatschigkeit sich für jedes Projekt dann ersteinmal Treiber zu schicken lassen zu müssen um einen Auswahlprozess durchführen zu können, gar nicht erst angefangen drüber nach zu denken.
@ Joern
Das mit den Xmax ist natürlich auch so ein Knackpunkt, will ich hier gar nicht sonders aufmachen das Fässchen . Aber da hat Franky ja schon des öfteren aus dem Nähkästchen geplaudert wie es einige Hersteller so handhaben, und ich denke das dies bei Mona doch eher den Tatsachen entspricht.
Und wie ich auch schon mal sagte: Was bleibt mir denn als Anhaltspunkt wenn ich einen Katalog aufschlage oder im Netz herumsuche, doch nur das was sie mir als Daten geben, und grade bei Xmax ist das natürlich noch einmal eine ganz fein nicht nachprüfbare Sache für uns als Konsumenten, wenn nichts weiter außer "vermeintliche" Xmax angegeben sind...denn mir mal eben spaßhalber ein paar Treiber bestellen und sie durchsägen um dann mit der Schiebelehre den genauen Hub zu bestimmen ist dann wirklich schon sehr drüber.
Aber was ich schon meinte, ich muss mich halt drauf verlassen, irgendwie das wenn ich dann mit den gegebenen Parametern etwas nettes baue es dann auch die Leistung verträgt die mir die Simu ergeben hat...
(und nein ich will nicht anfangen zu erörtern ob und wie genau zum Beispiel Aj simuliert und das auf den Treibern ja nicht ohne Grund eine Wattangabe draufstehen tut,...bei welcher Frequenz die aber ermittelt wurde das der Treiber diese Belastung aushält und das meistens nicht im Bereich von 50-100 Watt geschehen ist, bei Tieftönern steht auf einem anderen Blatt)
@ Franky
Cool das du dir die Mühe gemacht hast den Treiber noch einmal zu vermessen!
Im vergleich mit den von dir gezeigten Daten fällt aber auch da Vas mehr als 10 % aus dem Rahmen und Pmax liegt halt auch nur 20 Watt auseinander, also vernachlässigbar denke ich, ansonsten ist die Endabstimmung mit den gleiche Parametern identisch aus.
Um das ganze mal hier auch zu einem Sinnvollen Ende zu führen, soweit dies möglich ist..
Ich wollte anfangs, so der Thread hier gestartet ist Daten für einen Tieftöner haben der mich interessierte um mit ihnen ein wenig gedanklich herumspielen zu können, dem Misstrauen das ich hier nun ein paar mal geäußert habe und das auch auf so manchen Hersteller vielleicht ratsam wäre ihm nach zu gehen geschuldet, hat sich daraus eine kleine Diskussion ergeben in wie weit man denn Hersteller gemessenen Daten oder von Fachzeitschriften erhobenen Daten den Vorzug geben möchte oder eben nicht.
Mein eingangs erhobenes Misstrauen dem Sp-10A/302 Pa ausgehend der Daten von Mona hat sich nicht erhärtet. Im Gegenteil hat die Messung von Hobby Hifi eher leider ein wenig für Irritation bei mir gesorgt (vielleicht Montagsmodell des Sp...oder Timmie seine Rechner hatten nen schlechten Tag, was weiß ich ). Das die Vas Angabe bei allen Messungen variiert ist halt schade tut aber solange sie nicht all zu doll ausreißen tut nicht wirklich Schaden anrichten.
Ich finde es schön wie auch trotz meines laienhaften und vielleicht nervigen Nachhakens, trotzdem ein guter Thread entstanden ist, von dem ich hoffe das sich vielleicht in Bezug auf "Tsp-Genauigkeit" das ein oder andere ableiten oder intressante ergeben kann...z.B.: welchen Daten kann ich eher als anderen Glauben schenken, oder wo bekomme ich vielleicht einmal den oder den Treiber aussagekräftig gemessen so als Ideen.
Danke erstmal an alle die hier mit diskutiert und mitgelesen haben.
Mit Zitat antworten
. Ich weiß Genauigkeit gibt es in dem Maße vielleicht gar nicht da man all zu viele Faktoren mit einbeziehen müsste die ich hier als Laie gar nicht umsetzen könnte, doch wie geh ich dann an die Sache heran? Wenn wir bei dem Beispiel des Sp-10A bleiben dann einmal als Überlegung möchte ich mir für den Sommer eine kleine Semi-Pa als Topteil bauen, also ok...Aj angeschmissen und geschaut was mir das sagen tut.
Zitat von Swansteini
...... Fetisch vielleicht 
das wenn ich dann mit den gegebenen Parametern etwas nettes baue es dann auch die Leistung verträgt die mir die Simu ergeben hat...