Kantendiffraktion: Rundung vs. Fase

[Bizarre]

Hi Christoph,

"attenuation" +3dB heißt für mich Absenkung um 3dB...Ich seh da die "BBC Senke"...

[fosti]

Die Bildunterschrift ist leider etwas missverständlich formuliert. Gemeint ist dass das menschliche Gehör im Bereich 2-4kHz sensitiver ist, was den Direktschall angeht. Also macht es hier Sinn, wenn der LS etwas mehr Diffusschall produziert. Darüber und darunter ist es genau umgekehrt. Linkwitz beschreibt das hier ganz gut (etwas runter scrollen, bis zu dem Absatz über der Grafik): http://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

Der BBC-Dip ist nur die zweitbeste Lösung, indem in dem Bereich nur der Pegel zurückgenommen wird.

EDIT:

Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“

Quelle:https://www.fairaudio.de/dwt/artikel...precher-5.html

[Bizarre]

Danke für die Info und die Links ! Also etwas mehr "Aufweitung" zwischen 2 und 4 kHz scheint vorteilhaft.. ( oft ist ja genau das Gegenteil der Fall ).

PS: Aktuell höre ich nur im Nahfeld, da reicht mir die zweitbeste Lösung völlig....

[Jesse]

Zitat:
Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall...

Aber tut es das nicht auch beim direkten Abhören von Musikinstrumenten?

[fosti]

Richtig, wenn man nicht gerade im Freifeld oder RAR dem Instrument lauscht. Aber das WoZi ist normalerweise nicht der Ursprungsraum. Man will ja i.A. nicht eine Abhörbedingung schaffen, als würden die Instrumente in den eigenen 4 Wänden spielen, sondern möglichst den Aufnahmeraum ins WoZi projizieren. Ich muss mal den kompletten Fastl/Zwicker besorgen.

[fosti]

Vielleicht können die MODS die Beiträge ab #41 in dieses Thema verlegen: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=15940
Dort passt das thematisch besser und dieses Thema bleibt bei den Kantendiffraktionen.

Viele Grüße,
Christoph

[ctrl]

Hallo,

meinen Segen habt ihr, passt gut in meinen Thread.

Gruß Armin

[Troy]

Irgendwie fehlt mir da der Zusammenhang. Das scheint ja eine Eigenschaft des Gehörs zu sein. Was bewegt dich zu der Annahme, dass eine Änderung des Lautsprechers, der in diese Kerbe schlägt, besser klingt?

Da steht ja nur, dass das Gehör diffusen Schall besser wahrnimmt. Das tut es aber, wie Jesse schreibt, sowohl wenn ein Lautsprecher spielt als auch ein Instrument. Für eine klare Abbildung des Instruments sollte der Lautsprecher also das gleiche Abstahlverhalten haben wie das Instrument und dann macht das Gehör mit beiden Wiedergaben sein Ding.

Du schreibst, dass andere Abhörbedingungen oft gewünscht sind. Andere Aufnahmeräume zeichnen sich aber vorallem dadurch aus, dass sie Reflexionen mit unterschiedlichen Verzögerungen und Lautstärken erzeugen. Dem wird oft Rechnung getragen indem die Reflexionen dem Material beigemischt wird, weil die natürlichen Reflexionen im WoZi nicht ausreichen um große Hallen zu simulieren. Auch ein stäker seitlich abstrahlender Lautsprecher bei 3kHz kann keine späteren Reflexionen erzeugen. Aber der Schall der von einer tatsächlich im WoZi stattfindenden Reflexion, die es ja trotz zugemischter Reflexionen weiterhin gibt, bei dir ankommt ist um 3kHz lauter und damit anders als es dein Gehör erwarten würde und auch anders als die beigemischten Reflexionen. Der einzige Spezialfall bei dem sowas meiner Meinung nach Sinn machen würde, wäre wenn die Wände im WoZi 3kHz aus irgendeinem Grund schlechter reflektieren können als andere Frequenzen, sodass zumindest die erste Reflexion unverfälscht bei dir ankommt.

Du trimmst mittels DSP ja auch den Lautsprecher nicht auf equal loudness Kurven, nur weil es das Gehör dann gleich laut wahrnimmt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3...t%C3%A4rke.svg)

Insgesamt klingt das für mich so als würde man für jemanden mit Farbenschwäche beim Bildschirm den Grünanteil aufdrehen und sagen, dass es jetzt besser aussehen muss. Wenn er das Computerbild aber mit einem natürlichen Bild vergleich wird es ihm trotzdem falsch vorkommen.

[BiGKahuunaBob]

Guter Punkt @troy!
Diese Zwicker-Kurve wurde hier schon zwar oft bemüht, aber was bedeutet das letztendlich? Also fürs Design? Geithain wird ja unterstellt, dass sie das (teilweise) berücksichtigen, aber das sehe ich eher als "Philosophie" als als modernes Konstruktionsmerkmal (machen sie bei Waveguide ja auch so).

[fosti]

Nee, kein guter Punkt:

....... Für eine klare Abbildung des Instruments sollte der Lautsprecher also das gleiche Abstahlverhalten haben wie das Instrument ............

Das geht ja schon mal gar nicht....z.B. schon mal das Abstrahlverhalten einer Geige über ihren Frequenzbereich gesehen?

.......
Insgesamt klingt das für mich so als würde man für jemanden mit Farbenschwäche beim Bildschirm den Grünanteil aufdrehen und sagen, dass es jetzt besser aussehen muss. Wenn er das Computerbild aber mit einem natürlichen Bild vergleich wird es ihm trotzdem falsch vorkommen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Raum macht den Gelbstich und so kann man es evtl. wieder korrigieren.

Matthias hat ja oben schon geschrieben, dass das im Nahfeld und in akustisch behandelten Studios evtl. nicht zielführend ist mit der Zwickerkurve (Die ja auch so nicht in Marmor gehauen ist, sondern man ähnlich der house-curve optimieren kann.).

Viele Grüße,
Christoph

[Troy]

Das geht ja schon mal gar nicht....z.B. schon mal das Abstrahlverhalten einer Geige über ihren Frequenzbereich gesehen?

Hab ich vor mir in Sound Reproduction von Toole auf Seite 36. Natürlich kann ein Lautsprecher nicht dieses Richtverhalten haben. Und gleichzeitig das Richtverhalten eines Klaviers und einer Stimme und einer Orgel und für Filme eines Hubschraubers, eines Autos, einer Explosion und und und

Das Ziel kann es also höchstens sein alles über den kleinsten gemeinsamen Nenner glaubwürdig abbilden zu können. Dabei muss man sicher aber am Richtverhalten der Schallquelle orientieren. Das Gehör verarbeitet ja in jedem Fall den Schall weiter, egal ob man ihm die Verarbeitung abnehmen möchte oder nicht. Wenn man die Verarbeitung jetzt noch künstlich in die gleiche Richtung weiter treibt, wird man das unnatürlich wahrnehmen, weil es unerwartet ist für das Hirn. Im Gegensatz dazu erwartet es ja den natürlich etwas anderen Frequenzgang durch ein seitlich eintreffendes Signal. Das hilft bei der Ortung. Wenn man das kapputt macht kann man das Signal nicht mehr so gut orten.


Die Aussage der Grafik ist ja, dass man seitlich eintreffenden Schall bei ~3kHz lauter wahrnimmt als wenn er gerade von vorne kommen würde. Diese Aussage wertet ja nicht. Wie kommst du darauf, dass zusätzlicher seitlicher Schall bei ~3kHz vorteilhaft sein soll? Warum soll die Konsequenz nicht sein, dass man um jeden Preis Schall um 3kHz von der Seite vermeiden soll?

[FoLLgoTT]

Dabei muss man sicher aber am Richtverhalten der Schallquelle orientieren.

Nein, ganz und gar nicht. Man muss sich von der Annahme lösen, ein Lautsprecher (also Hifi) hätte irgendwas mit einem Instrument zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. In Tooles Untersuchungen wurden übrigens die Lautsprecher mit halbwegs neutralem Abstrahlverhalten als "besser" empfunden. Über die Stärke der Bündelung macht er jedoch keine Aussage.

Ich sehe das so: eine Diffusschallkompensation (ähnlich wie bei Kopfhörern) ist nicht notwendig, da dies bereits beim Abmischen berücksichtigt wird. Es wird ja auf Lautsprechern in einem nicht schalltoten Raum abgemischt.

[Troy]

Nein, ganz und gar nicht. Man muss sich von der Annahme lösen, ein Lautsprecher (also Hifi) hätte irgendwas mit einem Instrument zu tun. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Damit wollte ich auch lediglich auf neutrales Richtverhalten als kleinsten gemeinsamen Nenner aller möglichen Schallquellen hinaus bzw. auf gleichmäßig zunehmnede Bündelung mit steigender Frequenz, weil bei jeder Schallquelle mit steigender Frequenz die Wellenlänge kleiner wird relativ zur Quelle und damit tendenziell stärker bündelt.

In Tooles Untersuchungen wurden übrigens die Lautsprecher mit halbwegs neutralem Abstrahlverhalten als "besser" empfunden. Über die Stärke der Bündelung macht er jedoch keine Aussage.

Ein neutrales Abstrahlverhalten schließt da ja wohl auch weniger Bündelung nur im Bereich von 3kHz aus.

[fosti]

Man muss das auch nicht machen und das sogar komplett ignorieren. Ich finde es jedenfalls ganz angenehm (in schwierigen Räumen welche akustisch nicht neutral sind) einen weiteren Freiheitsgrad zu haben. Ich halte jedenfalls Ziwcker und Fastl nich unbedingt für Dummschwätzer. Es läuft übrigens unter dem Kapitel "Loudness".

Viele Grüße,
Christoph

[FoLLgoTT]

Damit wollte ich auch lediglich auf neutrales Richtverhalten als kleinsten gemeinsamen Nenner aller möglichen Schallquellen hinaus bzw. auf gleichmäßig zunehmnede Bündelung mit steigender Frequenz, weil bei jeder Schallquelle mit steigender Frequenz die Wellenlänge kleiner wird relativ zur Quelle und damit tendenziell stärker bündelt.

Es gibt Musik, die komplett künstlich entsteht und die keine reale Vorlage hat.

Eigentlich gehört das alles gar nicht in diesen Thread. Vielleicht kann ein Moderator das rüberschieben.

[FoLLgoTT]

Update: ich habe ein praktisches Beispiel (2-Weger) ohne und mit Fase und ohne und mit Waveguide in das Dokument eingefügt.

[Lauscher]

Wieder gelöscht - weil doch noch nicht richtig verstanden

Viele Grüße
Jens

[Gaga]

Vielen Dank, Nils!

Gruß,
Christoph

[Simon]

Aber wenn jemand noch eine konkrete Idee hat, kann ich die gerne mal einhacken.

Hier mal ein Lautsprecher von ATC:


Das Bild stammt im Übrigen auch von atcloudspeakers.co.uk


Hier wird die Schallwand möglichst schmal gehalten. Der MT passt gerade noch drauf.
Dann folgt eine Rundung, die mit einem sehr großen Radius beginnt und nach außen immer kleiner wird.

Leider findet man keine genauen Bemaßungen des Gehäuses.
Die Breite liegt allerdings bei 650mm und die Tiefe bei 290mm.
Wenn ich von 104mm HT-Durchmesser und 154mm MT-Durchmesser ausgehe, dürfte die Schallwand ~200mm messen.

Ich wäre wirklich neugierig, wie sich das simuliert/misst.

Und freundlich grüßt
der Simon

[walwal]

Hier einige Auszüge aus dem Visaton-Thread. Es ging darum, die Concorde mit einem Waveguide für den Hochton bezüglich horizontalem Abstrahlverhalten zu optimieren.
Das erste Gehäuse war 27 cm breit und hatte nur 15 mm Fase seitlich.
Messungen dazu bei Visaton:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=102

So sah sie aus

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=105

Viel später erfolgte die Messung mit 70 mm breiten Fasen:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=346

Der thread ist sehr umfangreich und beschreibt einige Optimierungen, die nichts mit den Thema Fasen zu tun haben.