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Alt 04.12.2015, 22:06   #21
kammerjaeger1
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Beiträge: 339
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Das dolle an den Kriterien von Toole ist, dass er durch statistische Auswertung gezeigt hat, dass sie stimmen.
Wenn Du 100 Leute fragst, ob Bose gute Lautsprecher baut, wird die Statistik auch zugunsten von Bose ausfallen. Ob sie ernstzunehmendes HiFi bauen steht dann auf einem anderen Blatt, aber massentauglich ist es schon (und sei es durch cleveres Marketing)...
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Alt 04.12.2015, 22:13   #22
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.594
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Genau so sehe ich das auch. Bei mir in der Bude stehen diverse Lautsprecherkonstruktionen die mit Sicherheit nicht dem folgen was manche postulieren und mit denen höre ich sogar sehr gerne weil sie mir halt klanglich gefallen. Könnte sie ja in die Tonne entsorgen weil sie ja nicht nach Toole oder anderen optimiert sind.

Gibt Leute die geben Vermögen dafür aus Lautsprecher zu bekommen für die hier manche nur ein verächtliches "Was ist das denn für ein Scheiß" übrig hätten.
Muß man aber auch mal hören damit man weiß um was es da geht.

Für mich ist Lautsprecherbau zum großen Teil etwas künstlerisches weil man da was machen kann wie es einem gefällt. Manchen scheint dieser Aspekt abstrus zu sein - mir nicht.

Das Thema Lautsprecher nur noch auf Messungen zu reduzieren ist meiner Meinung nach der völlig falsche Weg. Er vermittelt nicht im geringsten das was ein Lautsprecher emotional vermitteln kann. Und -3dB bei 40Hz bei einem 5 Zöller ist eben was anderes wie die gleichen -3db bei einem 15 Zöller - auch wenns in der Messung gleich aussieht.
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Alt 04.12.2015, 22:49   #23
pcmurx
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.03.2013
Beiträge: 551
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Ist ja lustig, dass du das Beispiel mit dem 5-Zöller nimmst Habe den neuen Studio Sica 5H1.5CP hier...der schafft auch die 40Hz, wird dann aber ein bisschen zur Luftpumpe

Ich glaube darüber hinaus, dass das was der Toole dort treibt, absolut korrekt ist, WENN man eben für ein Unernehmen wie Harman arbeitet. Ob man es auf sein Hobby anwenden muss....fraglich.
__________________
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Alt 05.12.2015, 01:10   #24
PokerXXL
audiophiler Fußwipper
 
Registriert seit: 20.05.2011
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Beiträge: 112
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Moin Peter

Zitat:
Wieso reagieren dann Leute so angekäst, wenn man mal auf "HiFi" hinweist ?
Ich ziehe meinen Hut vor deinem Wissen und auch vor deinen wirklich sehr guten Dokus zu deinen Projekten.
Das tue ich wirklich,denn sie haben mich in einigen Punkten umdenken lassen wie z.B. in Sachen Horn.
Aber es geht nicht um das mal drauf hinweisen,denn mit mal meint die Allgemeinheit,das man einmal darauf hinweist und gut ist.
Eventuell auf Nachfragen genauer ins Detail geht.
Und jetzt mal Hand aufs Herz,ab dem wievielten Mal bist du angekast,wenn jemand deinen Lautsprecher als langweilig bezeichnet?
Hinzu kommt noch das nicht jeder unbedingt ein 5 Sterne Menü braucht,es gibt auch einige die weitaus lieber Braterpel und Spiegelei zu sich nehmen.

Greets aus dem valley

Stefan
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Alt 05.12.2015, 08:01   #25
Kripston
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 20.11.2008
Ort: Hemmingen
Beiträge: 2.866
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Hallo Stefan,
Zitat:
Zitat von PokerXXL Beitrag anzeigen
Und jetzt mal Hand aufs Herz,ab dem wievielten Mal bist du angekast,wenn jemand deinen Lautsprecher als langweilig bezeichnet?
Da unterscheiden wir uns wohl....
Wenn jemand z.B. meine Lautsprecher als langweilig einstufen würde, wäre das für mich ein Beleg dafür, dass er wohl was richtig macht.
Nämlich sich selbst nicht einmischen, dass er eher reproduziert als selbst interpretiert.
Ich habe in meinem Leben schon zu viele "Spaßmachlautsprecher" gehört um da keine Illusionen mehr zu haben.
Letzlich, und das streite ich ja keineswegs ab, machen die schon "Spaß", aber eben nur bei bestimmten Musikrichtungen.
Legt man dann aber mal andere Musikrichtungen auf, dann wird schnell deutlich, dass die Lautsprecher "interpretatorisch" unterwegs sind.
Und genau das sehe ich nicht als Aufgabe des Lautsprechers an, zumindest dann nicht, wenn es um halbwegs ernsthaftes HiFi geht.

Gruß
Peter Krips
__________________
Kripston ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 08:20   #26
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: München
Beiträge: 4.913
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Mmm... da ist wohl der Casus Knacksus. Wenn Hifi und Musik hören wie ein guter Wein ost trifft es sich nicht so wie du sagst.
Wenn es aber um Lebensqualität im Sinne von 'ich muss nicht drüber nachdenken' ist h hastadt du recht. Ist wohl ein Kontinuum. ..
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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Alt 05.12.2015, 08:28   #27
Peter Wind
Ne kölsche Jeck
 
Registriert seit: 27.04.2014
Ort: Schweinfurt
Beiträge: 357
Lächeln Wenn's Spaß macht...

Hallo Peter,

in der Sache kann ich Dir zustimmen. Das würde aber mMn letztendlich auf nur einen gültigen Lautsprecher hinaus laufen.

Dem Grunde genommen dürfte es vernünftigerweise auch nur ein Automodell geben. Da aber bei Autos und auch Lausprecher die persönlichen Ansprüche/Vorstellungen usw. unterschiedlich sind, wird es es bei einer Vielfalt von LS bleiben, neutral und nicht neutral.

Auch ich habe meine nach Gehör gekauft (gestehe: nicht DIY, zur damaligen Zeit hatte ich das Hobby noch nicht reaktiviert) und nicht nach Messdaten.

Nix für ungut

Grüße von Peter zu Peter
Peter Wind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 08:32   #28
JFA
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Zitat:
Zitat von kammerjaeger1 Beitrag anzeigen
Wenn Du 100 Leute fragst, ob Bose gute Lautsprecher baut, wird die Statistik auch zugunsten von Bose ausfallen.
Sie wurden aber nicht gefragt, sondern getestet. Heißt: ihnen wurden verschiedene Lautsprecher im Blindtest vorgestellt, die sie dann bewerten mussten.

Das es einen Bias gibt, wenn nicht blind getestet wurde, zeigt die Studie übrigens auch...

Es darf ja jeder seine Lautsprecher so bauen und abstimmen wie er will. Allerdings muss er dann auch ab und zu ein wenig Kritik vertragen... Sonst nicken wir hier wirklich nur noch ab. Von gegenseitigem Bejubeln hat doch keiner was.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 08:58   #29
tiefton
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Der Grad zwischen konstruktiver Kritik und hinweisen auf Mängel die sogar amtlich beglaubigt (Literatur, man hätte es ja noch besser machen können) ist, ist sehr schmal.
Da macht meist der Ton die Musik und qas die Nachhaltigkeit von Kritik angeht: Kritik ist dann gut, wenn Sie nicht dauerhaft ist und erwünscht ist.
Geht mal davon aus, dass die Entwickler Kritik (auch inhaltlich) verstanden haben und vielleicht sich dessen auch bewusst sind - und es trotzdem so gemacht haben und Gründe dafür hatten.
Ist vielleicht die größere Leistung als es nach Schema F zu machen und alle sagen: toll, ein Projekt nach allen Vorgaben der guten Literatur.
Respekt für den Mut auf seine Ohren zu hören.
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Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 09:33   #30
JFA
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Zitat:
Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
Der Grad zwischen konstruktiver Kritik und hinweisen auf Mängel die sogar amtlich beglaubigt (Literatur, man hätte es ja noch besser machen können) ist, ist sehr schmal.
Das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn z. B. an "nimm bei 2,1 kHz etwas Pegel raus, weil... Quelle: [1]" so schlimm? Viel freundlicher kann man das doch gar nicht formulieren. Dazu gibt es die souveräne Antwort: "Ok, ich probiere es aus" mit einem späteren "Hab es ausprobiert, gefällt mir nicht". Oder die unsouveräne Antwort "Was krittelst Du denn an meinem Lautsprecher rum?". Wollen wir denn keine Kritik mehr zulassen?

Zitat:
Geht mal davon aus, dass die Entwickler Kritik (auch inhaltlich) verstanden haben und vielleicht sich dessen auch bewusst sind - und es trotzdem so gemacht haben und Gründe dafür hatten.
Das ist ja OK. Können sie ja machen. Damit müssen sie dann leben.

Zitat:
Ist vielleicht die größere Leistung als es nach Schema F zu machen und alle sagen: toll, ein Projekt nach allen Vorgaben der guten Literatur.
Der windige Peter hat ja auch davon gesprochen, aber: es gibt kein Schema F in der Literatur. Die zeigt nur das Ziel und gibt Hinweise, dies zu erreichen. Aber insgesamt führen etliche Wege zum Ziel.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 10:16   #31
tiefton
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Das verstehe ich jetzt nicht. Was ist denn z. B. an "nimm bei 2,1 kHz etwas Pegel raus, weil... Quelle: [1]" so schlimm? Viel freundlicher kann man das doch gar nicht formulieren. Dazu gibt es die souveräne Antwort: "Ok, ich probiere es aus" mit einem späteren "Hab es ausprobiert, gefällt mir nicht". Oder die unsouveräne Antwort "Was krittelst Du denn an meinem Lautsprecher rum?". Wollen wir denn keine Kritik mehr zulassen?



Das ist ja OK. Können sie ja machen. Damit müssen sie dann leben.



Der windige Peter hat ja auch davon gesprochen, aber: es gibt kein Schema F in der Literatur. Die zeigt nur das Ziel und gibt Hinweise, dies zu erreichen. Aber insgesamt führen etliche Wege zum Ziel.

Ich meinte die aktive Kritikfähigkeit, bzw. die aktive Kritikkompetenz-.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik...he_Perspektive
https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz
Schlüssel für positiv empfundene Kritik ist nicht der Sachgrund für die Kritik, sondern zu sehen/hören/lesen, wie der Empfänger der Nachricht mit der Kritik umgeht und dann auch zu wissen, dass es gut ist.
Das betrifft ja nicht den einen "sender" der Botschaft, sodnern die vielen "Sender" - da wäre es m.M. ab und an angebracht dem "Empfänger" der Botschaft in den Mittelpunkt zu stellen und zu sagen:es ist legitim es anders zu machen.
Die Häufigkeit der "Anmahnung" des Optimierungspotentials von verschiedenen Sendern erweckt ab er in der Regel beim Empfänger den Eindruck eines "penetranten" Hinweisens auf einen Sachverhalt, den der Empfänger als "abgehandelt" oder nicht so erwähnenswert erachtet.

Ton macht Musik, Häufigkeit den Takt.
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Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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Alt 05.12.2015, 10:22   #32
JFA
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Ort: OWL
Beiträge: 1.192
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Und was ist, wenn der Empfänger schon bei der ersten Andeutung von Kritik pampig reagiert? Oder, wie hier häufig im Forum, dass die Kritik von anderen gleich nieder geschrien wird?
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 10:40   #33
Tobias
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Registriert seit: 03.02.2015
Ort: Kehl/Rhein
Beiträge: 580
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Dann lässt man es bleiben.....
__________________
Gruß Tobias
________________
Tobias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 10:53   #34
eltipo
Gast
 
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...der Lauteste hat halt Recht.
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Alt 05.12.2015, 12:43   #35
PokerXXL
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Registriert seit: 20.05.2011
Ort: Wuppervalley
Beiträge: 112
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Moin Peter

Ich fürchte das du mich da mißverstanden hast.
Thomas hat das besser ausgedrückt,woriaf ich eigentlich hinaus wollte.
Zitat:
Die Häufigkeit der "Anmahnung" des Optimierungspotentials von verschiedenen Sendern erweckt ab er in der Regel beim Empfänger den Eindruck eines "penetranten" Hinweisens auf einen Sachverhalt, den der Empfänger als "abgehandelt" oder nicht so erwähnenswert erachtet
Konstruktive Kritik ist imho immer gerne gesehen,aber das ständige Wiederholen davon erweckt sehr schnell den Eindruck ,das man gegängelt wird.
Und gängeln in dem Zusammenhang heißt,das man es einem so lange aufs Brot schmiert ,bis der Schraubendreher und das Meßzeug gezückt wird.
Ich persönlich helfe auch gerne in den Bereichen ,wo ich es kann,allerdings überlasse ich demjenigen die freie Entscheidung ,ob oder wie er meine Hilfe annimmt.

Greets aus dem valley

Stefan
PokerXXL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 12:49   #36
eltipo
Gast
 
Beiträge: n/a
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Schwierig wird es doch ab dem Moment, in dem der Sender den Eindruck hat, dass die Nachricht nicht angekommen ist, oder nicht richtig aufgenommen wird.
Der Sender hört nicht auf, der Empfänger ist genervt.
  Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 13:14   #37
PokerXXL
audiophiler Fußwipper
 
Registriert seit: 20.05.2011
Ort: Wuppervalley
Beiträge: 112
Standard

Moin Markus

Yöpp vollste Zustimmung.

Greets aus dem valley

Stefan
PokerXXL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 13:53   #38
sonicfury
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Registriert seit: 30.03.2010
Beiträge: 914
Standard

Ich verstehe die Aufregung in einiger Hinsicht nicht. Es gibt bekannte Kriterien, die für "neutrale" Wiedergabe sorgen. ebenso gibt es aber auch genug Platz für Soundmaschinen, die absichtlich so oder so klingen. Wenn jemand einen LS mit "Persönlichkeit" baut, der aber genau so klingt, wie er es mag, dann ist sein Ziel erreicht. Das Ziel anderer Ls- Bauer kann deutlich anders sein. Die finden diesen LS halt nicht gut oder würden ihn nicht nutzen. Wo liegt da das Problem?
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 18:21   #39
nailhead
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.07.2010
Beiträge: 305
Standard

Zitat:
Zitat von eltipo Beitrag anzeigen
Schwierig wird es doch ab dem Moment, in dem der Sender den Eindruck hat, dass die Nachricht nicht angekommen ist, oder nicht richtig aufgenommen wird.
Der Sender hört nicht auf, der Empfänger ist genervt.
Ja, da könnt echt was Wahres dran sein
nailhead ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2015, 19:28   #40
Michael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Remstal
Beiträge: 618
Unglücklich

Hallo alle miteinander,

Inzwischen tuts mir ja leid das ich mit meiner an sich harmlosen Frage diesen Trubel angestoßen habe, geht's eigentlich noch bekommt so manchem die dunkle Jahreszeit nicht .

Ich werd solche Fragen, wenn sich mir welche stellen, nur noch mittels PN versuchen zu klären, sonst kommen nur wieder die Oberlehrer...........

Grüße Michael
__________________
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
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