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Alt 10.08.2016, 10:49   #41
josh_cpct
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@Nils
Ich fand das garnicht so undramatisch.
Klar so viel Unterschied wie zB Raumbedämpfung oder gute Aufnahme macht es nicht. OK.

Aber meine erste Sternstunde war 2007 als ich Uli Brüggemann auf der Messe traf.
Er führte sein System vor und konnte auf Knopfdruck die Phasenkorrektur rausnehmen.
Der Raum hat sich total verschoben, Instrumente waren diffus, die Bühne unsauber.

Eklig wie tonale Verzerrungen klingt es natürlich immer noch nicht. War trotzdem noch schön Musikhören.

Nur war das meiner Meinung nach relevanter als die meiste HighEnd Spinnerei für die manche gerne 6 stellige Summen auf den Tisch legen.

Wer gute Aufnahmen und guten Raum mit halbwegs vernünftigen Lautsprechern hat, sollte sich als nächstes zuerst den Weichen widmen.
Bevor ich über MP3 Qualität, neue DA Wandler, gute Verstärker, etc nachdenke. Letztere, obwohl wichtig, sind winzig im Vergleich zur Phasenkorrektur.
Kabelhumbug und Voodoo mal ganz außen vor ....
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Alt 10.08.2016, 10:55   #42
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Der Raum hat sich total verschoben, Instrumente waren diffus, die Bühne unsauber.
Das Experiment muss ich beizeiten mal wiederholen, auf sowas habe ich damals nicht so geachtet. Im Heimkino habe ich noch minimalphasige 3-Weger. Die Musikanlage wird sowieso linearphasig.
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Gruß
Nils

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Alt 10.08.2016, 12:08   #43
quecksel
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Ok, so ergibt die Sache Sinn.
Vielleicht muss ich mir nochmal überlegen wie ich meinen Koax trenne.

Eins noch: Wie steil trennt ihr denn dann, wenn hundertste Ordnung grad erst anfängt steil zu sein? Zehnte Ordnung?
Die Übertragungsbereiche sind dann ja schon fast perfekt getrennt.
Wobei, dann gibt es wahrscheinlich Sprünge im Abstrahlverhalten wenn die Treiber so abrupt wechseln, jedenfalls wenn der Übergang nicht perfekt ist.
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Alt 10.08.2016, 12:56   #44
josh_cpct
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Ich trenne derzeit mit Neville Thiele 2ter Ordnung. Der fängt oben rum an wie ein Linkwitz 2.ter Ordnung sanft und wird dann ziemlich steil ähnlich 1000.ter Ordnung.

Ähnlich gutes Vor-Nachschwingen aber besseres Abstrahlverhalten hatte ich mit Linkwitz 96ter Ordnung.
Da muss die Phase aber noch 2 Oktaven außerhalb der Trennfrequenz gut sitzen. Schwer bei manchen Treibern.
Bei NT2 Filter nur eine Oktave.

Tja das Abstrahlverhalten der Treiber sollte dann gut passen
Kannst ja spielerich ein paar hundert Hz hin und her schieben und schaun wanns passt. Dank steiler Trennung kann man sich ja erlauben näher an den Grenzbereich zu gehen.

Gruß
Josh
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Alt 10.08.2016, 13:46   #45
quecksel
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Thiele wie in Thiele-Small?

Dass die Phase sitzt ist ja mit Entzerrung des Amplitudengangs einigermaßen gewährleistet, oder? (Ich denke jetzt mal nicht über Kantendiffraktion nach.)
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Alt 10.08.2016, 13:57   #46
josh_cpct
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Ach so kleine schmalbandig partielle Phasenverzerrungen kann man getrost ignorieren.

Es geht um den Pegelabfall unter der Resonanzfrequenz beim Hochtöner.
Und um den Pegelabfall im Hochton des Mitteltöners.

Sie wirken wie Tief und Hochpass. Meist 2ter Ordnung.
D.h. auch wenn dein Hochtöner bis 1kHz linear ist, bei 900Hz die Resonanzfrequenz hat...
sollte man sich nicht in Sicherheit wiegen bei 2kHz trennen zu können.

Nicht ohne den Hochpass 2ter Ordnung bei 1kHz in der Phase zu invertieren. Genau das ist es was ich predige. Invertiere die Phase mittels Rephase-Filterlinearization.

Die Phasenverzerrung eines solchen Hochtöners kann gut und gerne bis 4-6kHz hoch reichen.
Als Ergebnis wird er die negativen Vorschwinger nicht zeitgleich mit dem Mitteltöner abgeben. Dann kommt mist raus.

Gruß
Josh
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Alt 10.08.2016, 20:39   #47
quecksel
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Das verstehe ich nicht, wozu brauche ich da rePhase? Die Phasenverzerrung ist doch minimalphasig, wenn ich also den Amplitudengang korrigiere wird die Phase auch linear. (der Bericht von Yogibär zum Nachbau der Grimm LS1 deutet das zum Beispiel an).

Bis jetzt hatte ich also verstanden dass mit IIR die Übertragungsfunktion der Einzelchassis glattgebügelt wird und dann die Trennung mittels Linearphasiger FIR-Filter (in rePhase generiert) gemacht wird.
Stimmt das nicht?
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Alt 10.08.2016, 20:46   #48
josh_cpct
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Äh jain.
wenn du die 25er Kalotte bis 100Hz linear prügelst
Trennfrequenzen von Filtern drehen die Phase nicht nur im Bereich des abfallenden Pegels. Sondern auch im linearen Bereich.

Also entweder du prügelst die Kalotte bis 100Hz, oder trennst bei 10kHz.... oder du invertierst die Phase des Hochtöners (nicht die absolute sondern den Phasenfrequenzgang).

Nur als Beispiel, hier ist die Phase eines Hochtöners simuliert der bis 1000Hz absolut brett-linear ist und dann sanft mit 12dB/Oktave abfällt. Typische 28mm Kalotte wäre das zB. Sieh und bewerte...

http://abload.de/image.php?img=phasexnj7b.png

Wie du siehst ist die Phase bei 1kHz bereits 90° gedreht.
Ist aber kein Problem diese zu korrigieren.
Wird nur oft vergessen.
Und dann gemeckert warum es Vorschwingen gibt...
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Alt 10.08.2016, 21:02   #49
quecksel
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Naja, erst prügel ich sie auf hundert Hertz hoch und dann mit drölftausendster Trennordnung wieder runter
Das erspart mir immerhin die FIR-Filter bei der Vorentzerrung, was schön ist denn so ganz geheuer sind sie mir noch nicht...
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Alt 10.08.2016, 21:06   #50
josh_cpct
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Es ist ganz einfach. Der Lautsprecher dreht die Phase. Auch in Bereichen in denen der Frequenzgang linear ist. Das haben Hoch- und Tiefpassfilter minimaler Phase nunmal so an sich. Und jeder Lautsprecher ist ein Bandpass.

Linearisierst du die Phase, kann man erstaunliches erreichen.
Macht man es nicht, bleibts halt scheiße. Egal welche Weiche du verwendest.
Auch wenn du nicht hinguggst, ist die Phase trotzdem gedreht.

Kann der FIR auch nix für.
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Alt 10.08.2016, 21:27   #51
quecksel
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Ok, ich denke ich hba das gröbste verstanden
Danke dir für die Erklärung!
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Alt 10.08.2016, 22:52   #52
Slaughthammer
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Wie erklärst du dann diesen Frequenz/Phasengang? Es handelt sich hierbei um einen 2-Wege PA-Koax, Treiber bis eine Oktave über die Trennfrequenz per IIR lienarisiert und per FIR getrennt, Delay zwischen den Treibern händisch optimiert. Das sieht übrigens mit Trennung per Linkwitz-Riley Filter vierter Ordnung auch nicht viel schlechter aus, Unterschiede höre ich da wenn nur minimal, ich würde da nicht von besser oder schlechter reden.

Gruß, Onno
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Alt 11.08.2016, 00:14   #53
josh_cpct
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Ganz einfach.
Dein Fenster ist zu kurz. Du verfälschst die Messung.

Mach das Window mal 5 oder 10 mal so lang und poste den Screenshot nochmal bitte.
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Alt 11.08.2016, 00:38   #54
Slaughthammer
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Meinst du nicht, dass die dann auftretenden Reflexionen das Ergebnis stärker verfälschen? 15 oder gar 30 ms reflexionsfrei bekomme ich im Wohnzimmer einfach nicht hin. Muss ich bei nächster Gelegenheit vllt mal im Garten machen.

Wie sieht das eigentlich mit dem Preringing aus, sollte das mit ins Fenster oder nicht? Ich hab das bisher immer ignoriert, und einfach direkt vorm Peak in der Impulsantwort das Fenster aufgezogen. Hab gerade nochmal rumprobiert, und wenn ich 3ms vorm Peak mit dazunehme, ist der Mitteltöner auf einmal 5 dB lauter als der HT was sich aber im gehörten Klangbild so nicht wiederspiegelt... Ich mach morgen dazu noch ein paar Screenshots.

Gruß, Onno

Edit: Ok, hab mal das Gate nach hinten auf 15 ms verlängert, wird halt zappeliger, bleibt im wesentlichen aber gleich. Anbei der neue Frequenzgang und dazugehöriger Impuls.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png langes gate.png (59,7 KB, 16x aufgerufen)
Dateityp: png gate.png (41,9 KB, 13x aufgerufen)
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Alt 11.08.2016, 08:04   #55
josh_cpct
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Ach.... War gestern verpennt

Also. Dein Fenster war zu kurz ja. Aber egal. Du misst ja garkein Minphasen System. Also kann man dan auch nicht einfach Abschneiden in der Mitte. Ab Anfang gaten geht auch nicht, hast ja ne Messverzögerung.
Solche Sachen beurteilt man besser über GroupDelay.
Mach ma Estimate IR Delay, mach dann das IR Kontrollfenster auf

Rechteck - Rechteck
Vor impuls 20000 (oder einfach riesen Zahl sodass er auf das größte verfügbare springt)
Nach Impuls 20000 (gleiches spiel )
Frequency dependend window: 6 cycles

Jetzt kann man die GroupDelay ansehen.
Am besten Skalierung Vertikal von bis max 50ms Differenz.

Für Frequenzgang dann auf 15-30 cycles hoch.

Der Frequenzgang deiner Messungen sieht relativ ähnlich aus, nur dass das kurze Gate halt Richtung DC gerade zieht. So gehts nicht. Dein längeres Fenster ist auch immer noch zu kurz, das reicht jetzt mal bis 1kHz runter dass er ab 2kHz bis Hochton 5-10dB abfällt muss klanglich nicht stören. Viele Lautsprecher sind so im Fernfeld abgestimmt.

Aber mir fällt auf dass du massiv timing Probleme hast. Der Mittelton eilt vor. Das vorschwingen lässt sich da graphisch so nicht rausdifferenzieren, sieht aber erstmal ungefährlich aus.

Gruß
Josh
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Alt 11.08.2016, 09:18   #56
josh_cpct
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Miss halt mal auf 0.5 Meter Abstand und bedämpf den Boden.

Ich bin kein Fan vom Fenstern. Das bringt nur Mist.
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Alt 11.08.2016, 10:18   #57
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Ich bin kein Fan vom Fenstern. Das bringt nur Mist.
Das sehe ich anders. Wenn man ausschließlich den Lautsprecher messen möchte, führt in Räumen kein Weg an einer Fensterung vorbei. Selbst im Garten meist nicht.

REW ist aber auch einfach umständlich zu fenstern. ARTA ist in dieser Hinsicht viel einfacher und intuitiver. Drei Klicks und man hat gefenstert inklusive Phasengang ohne Exzessivphase. Und dabei liegt der Start des Fensters dann nicht auf dem größten Impuls, sondern beliebig weit davor (und schneidet somit nichts fälschlicherweise ab).

Beim Fenstern muss man sich nur eben darüber im Klaren sein, dass die Frequenzauflösung sinkt und das Ergebnis unterhalb einer bestimmten Frequenz unbrauchbar ist. Aber meist reicht es problemlos für Mittel- und Hochton.
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Nils

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Alt 11.08.2016, 11:03   #58
josh_cpct
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Jain.

Erstens geht das in REW auch super simpel. Mit einem Klick lässt sich der peak finden, mit weiteren im IR Fenster schön die Zeit verschieben. Geht prima. Imho

Wenn man aber mal ausrechnet wie viel Zeit man braucht für nur 1kHz.... Da braucht man schon ne Turnhalle.

Das große Problem ist aber dass die Phase nicht stimmt.
Ist der Frequenzgang noch bis 1Khz mit Fenster brauchbar, wird unter 500Hz nur noch gerade abgeschnitten. Die darauf basierende Phasenkalkulation ist dann natürlich perfekt linear.
Obwohl der Treiber evtl unterhalb von 800Hz steil abfällt und eigentlich die Phase bei 1kHz schon gut dreht.

Auch finde ich dass die meisten die Reflektionen dramatisieren. Der Einfluss ist nur marginal und hauptsächlich Kammfilter.
Mit geschultem Auge erkennt man in dem Wust trotzdem die Fehler. Mit Fenster nicht.

Er hat zb bei 3ms die erste große Reflektion.
Das lässt gerade 300Hz noch für eine Schwingung ins Fenster.
Ab ca 15 Zyklen kann man erst sinnvoll bewerten.
Das heißt er kann nur bis 5kHz präzise darstellen.

Man kann nunmal nicht Müll messen und dann den Müll rausschneiden bis nix brauchbares mehr übrig bleibt.
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Alt 11.08.2016, 11:47   #59
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Wenn man aber mal ausrechnet wie viel Zeit man braucht für nur 1kHz.... Da braucht man schon ne Turnhalle.
Welche Rechnung meinst du genau?

Man muss sich eben bewusst sein, wie viele Stützstellen man in welchem Frequenzbereich durch die Fensterung überhaupt noch hat und welcher Glättung das ungefähr entspricht. Bei einem Fenster von 3 ms sind das im Bereich zwischen 1 und 2 kHz gerade mal vier Werte. Klar, dass man da keine schmalbandigen Einbrüche oder ähnliches mehr erkennen kann.
Sie werden aber "breitgezogen" (die Energie muss ja dieselbe bleiben), so dass die Darstellung praktisch einer Glättung entspricht.

Zitat:
Das große Problem ist aber dass die Phase nicht stimmt.
Ist der Frequenzgang noch bis 1Khz mit Fenster brauchbar, wird unter 500Hz nur noch gerade abgeschnitten. Die darauf basierende Phasenkalkulation ist dann natürlich perfekt linear.
Obwohl der Treiber evtl unterhalb von 800Hz steil abfällt und eigentlich die Phase bei 1kHz schon gut dreht.
Du meinst die Berechnung der Minimalphase? Die interessiert mich ja gar nicht. Ich will die reale Phase sehen.

Zitat:
Auch finde ich dass die meisten die Reflektionen dramatisieren. Der Einfluss ist nur marginal und hauptsächlich Kammfilter.
Mit geschultem Auge erkennt man in dem Wust trotzdem die Fehler. Mit Fenster nicht.
Naja, Kammfilter aus Reflexionen haben schon so manchen in die Irre geführt. Ich würde daraus gar nichts schließen wollen.

Zitat:
Er hat zb bei 3ms die erste große Reflektion.
Das lässt gerade 300Hz noch für eine Schwingung ins Fenster.
Ab ca 15 Zyklen kann man erst sinnvoll bewerten.
Das heißt er kann nur bis 5kHz präzise darstellen.
Wie kommst du auf 15 Zyklen?

Die Reflexionen an den Gehäusekanten besitzen in der Regel eine viel geringere Verzögerung zum ersten Impuls. Die liegt bei 1 m Messentfernung eher im Bereich von 0,x ms. Das entspricht bei 1 kHz weniger als eine Periode. Diese Reflexionen kommen also deutlich früher als die Erstreflexionen an Boden/Decke.

Zitat:
Man kann nunmal nicht Müll messen und dann den Müll rausschneiden bis nix brauchbares mehr übrig bleibt.
Das ist richtig, weshalb man auch möglichst den Abstand zu Begrenzungsflächen erhöht, um die Qualität der Messung zu verbessern. Es bleibt natürlich trotzdem eine Einschränkung im Vergleich zum RAR. Vor allem das Abklingspektrum ist wegen der geringen Frequenzauflösung sehr eingeschränkt.
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Gruß
Nils

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Alt 11.08.2016, 12:36   #60
josh_cpct
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Man kann sich ganz einfach mal einen Bandpass anlegen. Jetzt ein paar Frequenzgangfehler einbauen.
Dann setze ich ein Duplikat mit 12dB kleinerem Pegel ca 5 ms dahinter.
Das zeigt wie sich der Lautsprecher mit Reflektion misst.
Und ob man dessen Eigenschaften trotzdem Kammfilter noch erkennt.
Und dann macht man ein Fenster bis 4,5 sodass die Reflektion weg ist.
Dann wird man sehen dass Reflektion und LAutsprecher selbst verschwindet.
Da bewerte ich lieber mit Reflektion und Verstand.
Sicher, das geschulte Auge um Reflektionen zu ignorieren... benötigt Jahre und hunderte von Messungen.
Imho hat sich eine Pegelreduzierung von Reflektionen als hundert mal nützlicher als jede Fensterung erwiesen.
Lautsprecher auf max 1 Meter Höhe in Raummitte, 45° nach unten geneigt.
Mikro auf Boden legen, quer zum Lautsprecher, 90° Kalibrierung verwenden.
Jetzt liegen alle Reflektionen im normalen 30sqm Raum mind. 10-15ms hinter dem Impuls.
Aber noch viel wichtiger, durch den Pegelverlust der langen Laufzeit werden die Reflektionen so leise dass man mit 12tel Oktave und ohne Fenster wunderbar alles sieht.
15 Zyklen entsprechen meiner Meinung nach einer 12tel Oktavglättung.
Was ich als Mindestanspruch habe. Auch wenn meine Korrekturen eher nur 1/3tel Oktav-genau sind. Für mich zum bewerten wichtig.
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