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Alt 29.07.2016, 18:12   #21
josh_cpct
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Deswegen bekomme ich immer Krämpfe wenn manche meinen dass sie ihre kreischenden Breitbänder nicht per Equalizer linearisieren möchten, weil dieser ja die Phase verzerrt. "Das nimmt das Leben raus"....

Solche Sätze nehmen mir auch das Leben raus
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Alt 29.07.2016, 22:16   #22
fosti
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Deswegen bekomme ich immer Krämpfe wenn manche meinen dass sie ihre kreischenden Breitbänder nicht per Equalizer linearisieren möchten, weil dieser ja die Phase verzerrt. "Das nimmt das Leben raus"....

Solche Sätze nehmen mir auch das Leben raus
Danke, dem und dem Post vorher kann ich eigentlich nur zustimmen.
Viele Grüße,
Christoph
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Alt 01.08.2016, 10:33   #23
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Deswegen lege ich nahe:...
Ja, das mache ich auch schon seit Jahren so in der Art. Schön zusammengefasst.

Allerdings kommt mir dein Verfahren mit dem Auto EQ etwas aufwändig vor. Mir ist es bisher auch nicht gelungen, den Auto EQ zu veranlassen, einen Shelving Filter zu setzen.

Ich nutze zwar den manuellen, aber nicht zeitaufwändigeren Weg pro Zweig:

1. Mit ARTA messen, Cursor (für Phase) setzen, Fenster setzen und als FRD exportieren
2. In Rephase: minimalphasig den Amplitudengang entzerren (auch mit Shelving, falls erforderlich)
3. Die Phase entzerren
4. Hoch-/Tiefpass setzen
5. Exportieren

Und dann im Falt-PC:

5. Pegel der Zweige anpassen
6. Durch Messung und Invertierung eines Zweigs die Laufzeitenverzögerungen untereinander anpassen (maximaler Einbruch = ideale Laufzeitverzögerung)
7. Invertierung rückgängig machen -> fertig

Für Prototypen geht das inzwischen recht schnell von der Hand.

Zitat:
Auch zeigt Rephase nur die absolute gemischte Phase an.
Um zu sehen was der Lautsprecher wirklich macht muss man erstmal die Minimumphasen-Version erstellen bevor ich die FRD nach Rephase exportiere.
Das kommt darauf an, was man importiert und geht auch einfacher. In ARTA muss man nur den Cursor auf die höchste Amplitude setzen (und Fensterung, falls nicht im RAR gemessen). Dann hat man auch in rePhase direkt die minimale Phase des Treibers ohne Laufzeit.

Übrigens: wenn du auf Basis der berechneten Minimalphase entzerrst, entzerrst du nicht die reale Phase. Die weicht bei einem Treiber in der Regel ein wenig davon ab.
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Gruß
Nils

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Geändert von FoLLgoTT (01.08.2016 um 12:05 Uhr).
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Alt 01.08.2016, 14:50   #24
josh_cpct
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
....Allerdings kommt mir dein Verfahren mit dem Auto EQ etwas aufwändig vor. Mir ist es bisher auch nicht gelungen, den Auto EQ zu veranlassen, einen Shelving Filter zu setzen.
...
Übrigens: wenn du auf Basis der berechneten Minimalphase entzerrst, entzerrst du nicht die reale Phase. Die weicht bei einem Treiber in der Regel ein wenig davon ab.
Hi! Ja viele Wege führen nach Rom. Auch ein sehr guter Weg. Straight forward und simple.

Aber... das aber muss ja kommen.
Der REW EQ macht das automatisch flup flup und linear.
Der Rephase EQ ist unglaublich umständlich. Das frisst imho den Zeitvorteil wieder. Kommt auf den Lautsprecher an. Wenn du wenig entzerren musst und eine gute Messung hast (schön vorbereitet) ist dein Weg sicher schneller.

Was die Phase angeht... Hier ist die Berechnete genauer. Die gemessene ist wenn anders dann wegen Messungenauigkeit.
Die errechnete stimmt immer. Wenn du diskrepanzen hast dann stimmt Störabstand oder Fenster nicht.

Hier kann man leicht Fehler machen, besonders wenn ungeübt.
Bei Fernfeldmessung und insbesondere bei diesen außerhalb vom Übertragungsbereich wo der Pegel sinkt und Störung zunimmt ist die gemessene Phase sehr unzuverlässig.

Im Übertragungsbereich Nahfeld und gefenstert die errechnete Phase zu benutzen hat sich für mich als am stabilsten herausgestellt.
Wenn man nämlich später die Impulsantwort misst, sieht man dass die symmetrischen vor- und Nachschwinger genauer passen mit korrektur theoretischer Werte.
Kompensiere ich die gemessene Phase, sitzen die Schwinger immer leicht unsymmetrisch. Ganz leicht...

Besonders wirkt sich das bei Korrektur außerhalb vom Übertragungsbereich aus. Also 1-2 Oktaven unterhalb der Fs zum Beispiel.

Hier hatte ich zB die Situation dass die Messung ganz anders aussah als der Treiber theoretisch sein sollte (Hochpass 2. Ordnung).

Ergebnis nach gefummel bis die Simulation schön war: schlecht.
Das anscheinend unpassende Hochpass invertiert, nochmal gemessen: siehe da, Impuls perfekt symmetrisch.

Gruß
Josh
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Alt 01.08.2016, 16:49   #25
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Hi! Ja viele Wege führen nach Rom.
Das stimmt wohl.

Zitat:
Was die Phase angeht... Hier ist die Berechnete genauer. Die gemessene ist wenn anders dann wegen Messungenauigkeit.
Die errechnete stimmt immer. Wenn du diskrepanzen hast dann stimmt Störabstand oder Fenster nicht.
Das sind zwar mögliche Gründe (vor allem dort, wo der Amplitudengang stark abfällt), aber nicht die einzigen. Reflexionen an Kanten oder Nachbartreibern sind z.B. Beeinflussungen, die die berechnete Minimalphase nicht enhält, da sie sich nicht minimalphasig verhalten. Die gemessene Phase enthält diese Komponenten dagegen schon.

Zitat:
Im Übertragungsbereich Nahfeld und gefenstert die errechnete Phase zu benutzen hat sich für mich als am stabilsten herausgestellt.
Das mag sein, aber eine Nahfeldmessung ist generell untauglich zum Linearisieren eines Zweigs, weil sie eben das Gehäuse, Kanten, Nachbartreiber usw. ausblendet. Genau die besitzen aber einen Einfluss in größerer Entfernung. Und in der hören wir letztendlich ja auch.

Ich würde daher für eine finale Abstimmung immer in 2 - 3 m Entfernung und größerer Höhe messen, um ein möglichst großes Fenster setzen zu können. Dann wird auch das Gehäuse komplett erfasst.
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Nils

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Alt 01.08.2016, 16:55   #26
josh_cpct
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Ja Reflektionen am Lautsprecher selbst verhalten sich nicht minimalphasig. Aber dann kannst du die auch nicht korrigieren.

Dann würde ich eher Nahfeld jeden Zweig korrigieren.
Errechnete Phase invertieren.
Und dann am Schluss alle Zweige in der Summe nochmal im Fernfeld messen und das "gesamte Eingangssignal" korrigieren.

So wie man es mit Raumkorrektur oder Targetkurves macht.
Die lässt man ja auch nicht in die Chassis einfließen.

Oder?
Wäre meine Bauchidee jetzt. Hier lass ich mich gern belehren von jemand der es ausprobiert hat. Habe keine Gehäuse...
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2016, 17:24   #27
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Ja Reflektionen am Lautsprecher selbst verhalten sich nicht minimalphasig. Aber dann kannst du die auch nicht korrigieren.
Mit FIR theoretisch schon schon. Wenn auch nur für einen Winkel.

Zitat:
Dann würde ich eher Nahfeld jeden Zweig korrigieren.
Errechnete Phase invertieren.
Und dann am Schluss alle Zweige in der Summe nochmal im Fernfeld messen und das "gesamte Eingangssignal" korrigieren.

So wie man es mit Raumkorrektur oder Targetkurves macht.
Die lässt man ja auch nicht in die Chassis einfließen.
Das Problem ist, dass jeder Zweig andere Reflexionen/Diffraktionen besitzt. Z.B. gibt es an Waveguides oder Konustreibern Reflexionen vom Hochtöner usw. Das heißt, wenn diese Störungen im Übergangsbereich liegen, lassen sie sich nicht "über alles" korrigieren. Die Überlappung im Fernfeld funktioniert dann schon nicht sauber.

Zitat:
von jemand der es ausprobiert hat. Habe keine Gehäuse...
Ich habe das, ehrlich gesagt, nie direkt verglichen. Für mich war immer klar, dass ich aus einer gewissen Entfernung messen muss. Man sieht das ja schon, wenn man die Messungen aus 1 cm Entfernung und aus 1 m (mit Fenster) vergleich. Die komplexen Frequenzgänge unterscheiden sich in der Regel stark.

Hier eine Messung eines AMTs auf einem Brett. Beide Messungen sind gefenstert, so dass die erste Reflexion nicht mehr enthalten ist.

Rot: 0,1 m
Blau: 1 m



Und noch ein reales Anwendungsbeispiel: bei mehreren Treibern pro Zweig oder ganzen Arrays funktioniert eine Nahfeldmessung generell nicht. Die Summe in größerer Entfernung sieht immer völlig anders aus.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Nahfeld vs. Fernfeld.png (32,7 KB, 116x aufgerufen)
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Alt 01.08.2016, 17:35   #28
josh_cpct
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Erschreckend unterschiedlich der AMT...
Problem linearray... erzähl mir was. Versuche seit langem den zerklüfteten Frequenzgang meiner Elektrostaten zu linearisieren für mein Mehrweg-FIR.
Um genau zu sagen, seit November.
Die perfekte Lösung habe ich immer noch nicht.

Aber nicht minimalphasige Kantenreflektionen per FIR zu korrigieren halte ich für gewagt. Die Phase wird ja verzerrt weil die Reflektion später auftritt. Also würdest du nur mal als Beispiel doof ausgedrückt in Babysprache:

1khz überhöhung messen durch Kante
1khz hast du ne Phasenverzerrung die nicht minph. ist
du ziehst Fgang und Phase getrennt glatt
dann ist fgang linear
und phase wird so verzerrt dass die 1khz früher aus dem LS kommen als alle anderen tone
weil... die messung die phase der späteren reflection mit bewertet

dann hast du ein vorschwingen bei 1khz. Tolle Wurst.
Dann lieber ein nachschwingen als halb zu früh und halb zu spät.

Genau solche Dinge sind meiner Meinung nach die größte Herausforderung an der ganzen Sache.

Gruß
Josh
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Alt 01.08.2016, 17:59   #29
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Problem linearray... erzähl mir was.
Echte Zylinderstrahler erzeugen einen entfernungsabhängigen Amplitudengang. Das liegt daran, dass sich die Zylinderform nur bis zu einem bestimmten Abstand ausbildet und dann in deine Kugelform übergeht. Dieser Abstand ist abhängig von der Frequenz.

Wenn man dagegen Arrays mit Shading benutzt (->z.B. die CBT von Keele), dann bildet sich keine Zylinderwelle aus und das Problem existiert so in der Form nicht. Eine Nahfeldmessung funktioniert hier aber auch nicht.

Zitat:
Versuche seit langem den zerklüfteten Frequenzgang meiner Elektrostaten zu linearisieren für mein Mehrweg-FIR.
Um genau zu sagen, seit November.
Die perfekte Lösung habe ich immer noch nicht.
Was ist das für ein Elektrostat? Misst der sich aus unterschiedlichen Entfernungen sehr unterschiedlich?

Zitat:
Aber nicht minimalphasige Kantenreflektionen per FIR zu korrigieren halte ich für gewagt. Die Phase wird ja verzerrt weil die Reflektion später auftritt.
...
Ja, das ist ein guter Punkt. Mir ist im Moment auch nicht ganz klar, was die beste Lösung ist (falls es eine gibt). Vielleicht sollte man solche Anomalien einfach in Ruhe lassen und nur den Amplitudengang entzerren, sofern sie sich nicht im Übergangsbereich zwischen zwei Wegen befinden.

Am besten ist es sowieso, Reflexionen/Diffraktionen durch eine gute Konstruktion zu vermeiden...
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Nils

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Alt 01.08.2016, 18:07   #30
josh_cpct
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Capaciti EL160. Folie 20x120.
Rahmen 33x160.

Über unterschiedliche Abstände wie Tag und Nacht!
OK, den Dipol Druckverlust über die Entfernung kann man abschätzen. Was schwieriger ist, die Stege der horizontalen Verstrebungen sind parallele Flächen. Hier bilden sich Reflektionen bzw kleine stehende Wellen zwischen 1-2kHz. Die brauchen weiten Abstand da im Nahfeld nicht vorhanden.

Das zusammen mit schalldurchlässiger Membrane (Rückreflektion), Druckabfall im Abstand, Richtwirkung, Dipol Kammfilter, etc etc.... Ab 2 Meter stabilisiert es sich. Aber da hilft dann auch kein Fenster mehr.

Meine noch nicht umgesetzte Idee ist: Freifeld mit Schaumstoffhütte drum rum und Groundplate oder Boden bedämpft (20cm Basotect) auf 2 Meter Abstand.

Oder jemand schenkt mir nen Gutschein für einen Tag Visaton RAR Miete

Gruß
Josh
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Alt 01.08.2016, 18:13   #31
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Capaciti EL160. Folie 20x120.
Rahmen 33x160.

Über unterschiedliche Abstände wie Tag und Nacht!
Ah ok. Das Gute ist, dass die Dinger durch ihre vertikale Ausdehnung in dieser Dimension extrem stark bündeln.
Das heißt, es treten wahrscheinlich schon ab dem Grundton praktisch keine Reflexionen mehr an Boden und Decke auf.

Wenn du den Elektrostat mal mitten in den Raum stellst, so dass zu den Seitenwänden ausreichend Abstand besteht, sollte man mit einer Fensterung arbeiten können und diese Reflexionen ausblenden. Zumindest würde ich das mal ausprobieren. In der Impulsantwort und am Gezappel im Hochton kann man ja sehen, ob noch Reflexionen von Boden/Decke vorhanden sind. Ich vermute, nur noch gering.
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Nils

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Alt 01.08.2016, 18:23   #32
josh_cpct
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Hi Nils

Das mit der Bündelung hatte ich auch gehofft. Funktioniert aber erst ab 800Hz so richtig stark.
Im Grundton ist auch unter Freifeld MEesung mit Bodenreflektion noch eine Restwelligkeit von max 3-5dB Buckeln übrig zwischen 200 und 600 Hz.

Die zu ignorieren fällt mir schwer Ist ja kein normaler Lautsprecher mit 10cm Membrane wo man das ignorieren kann.
Eventuell verbirgt sich ja noch eine lange Längsresonanz der Folie die man korrigieren sollte. Oder es kommt vom Boden und ich sollte es nicht tun. Wer weiß....

Aber off topic
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Alt 01.08.2016, 19:20   #33
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Das mit der Bündelung hatte ich auch gehofft. Funktioniert aber erst ab 800Hz so richtig stark.
Im Grundton ist auch unter Freifeld MEesung mit Bodenreflektion noch eine Restwelligkeit von max 3-5dB Buckeln übrig zwischen 200 und 600 Hz.
Das ist natürlich blöd. Aber du könntest dann zumindest ab 800 Hz auf deine Sitzentfernunn linearisieren. Und alles unter ca. 500 Hz passt man sowieso besser im Raum an.

Aber so eine Ungewissheit wie die mögliche Resonanz würde mich wohl auch stören...
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Gruß
Nils

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Alt 08.08.2016, 16:30   #34
josh_cpct
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Daumen hoch

Habs geschafft!

Elektrostat in 40 cm dickes Basotect komplett rundum verpackt.
Seitlich 20 cm Abstand damit es offener Dipol bleibt.
Vorne türartig offen zum Messen, sprich Basotect in U-Form drum rum.

Jetzt Mikro 1cm vor der Membrane.
Höhe variable von Boden bis Oben ganz viele Messungen mit Versatz, dann gemittelt.

Raus kommt ein fehlerfrei glatter Frequenzgang unter 500Hz.
Resonanzfrequenz 40.5Hz, Güte 7.0, 2te Ordnung.

Dazu den Bafflestep Fehler durch Nahfeldmessung mit ShelvingFilter 2te Ordnung, 200Hz, Q0.5, -6dB abgezogen.

Passt perfekt.

>1000Hz mach ich mit Beamforming auf 1 Meter.
<1000Hz dann auf 3 Meter Abstand die Open-Baffle Korrektur von Edge drüber gelegt, Messung auf 1/1 Oktave geglättet, passt zur Schallwandkorrektur.

Ende


Warum das Ganze?
Messungen im Tiefton sind sehr sehr fehleranfällig.
Durch o.g. Messung sehe ich dass sich der Tieftöner wie ein Q7 Hochpass 2.Ordnung mit definierter Frequenz verhält.
Ich erstelle einen solchen Hochpass von Hand.
Dann erstelle ich meine Wunschfunktion (zB Güte 0.707).
Jetzt kann ich die Differenz beider errechnen über A-B.
Diese Kurve wird als WAV mein Vorfilter.
Nun habe ich 100% Gewissheit dass sich mein Lautsprecher genau wie ein Butterworth Filter verhalten wird.
Somit kann ich komfortabel zB in Rephase die Phase eines solchen Hochpass invertieren.
Als Ergebnis bekomme ich eine symmetrische Sprungantwort dem Filter entsprechend, auf der linken Seite (Vorschwingen) welche beim drüber Legen genau auf den linearphasig simulierten Hochpass passt.
Das Nachschwingen ist natürlich vom Raum verzerrt, kann ignoriert werden.

Gruß
Josh

Geändert von josh_cpct (08.08.2016 um 17:08 Uhr).
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Alt 10.08.2016, 06:10   #35
quecksel
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Darf ich mal ganz naiv dazwischenfragen was die Entzerrung auf linearphasig denn bringt?
Soweit ich weiß sind auch recht steile Filter oberhalb des Grundtons unhörbar, warum also die Mühe?
Außerdem kommt dann das Problem des pre-ringings dazu, Zitat Putzey im Artikel zur Grimm LS1: " Very sharp linear-phase filters cause pre-ringing, ..."
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Alt 10.08.2016, 08:13   #36
josh_cpct
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Moin!
Ah da fehlt es noch an allem. Da müsste ich einen Roman schreiben.

Ok fassen wir es zusammen:

"nur grundton..." -> falsch, Räumlichkeit/Bühne insbesondere Tiefenstaffelung wird durch normale Weichen idr verzerrt.

Was du meinst ist noch Lehrbuch Stand 20. Jahrhundert.

Zweitens was du mit Steil meinst entspringt auch den beschränkten Möglichkeiten der analog Filter. 4te Ordnung ist nicht steil. 100te ist steil, oder 1000te. Mach das mal analog

Und zu guter letzt, vorschwingen. Das zu verstehen ist besonders schwer. Und eine Verallgemeinerung ist nicht angebracht.
ich versuchs mal in supersimpel:

Stell dir vor jeder Filter schwingt einmal nach je Ordnung. Sprich ein analoger Filter 4ter Ordnung würde 4 mal nachschwabbeln.
Ein linearer würde dann zwei mal vor und zwei mal nachschwingen.
Das ist dann Spiegelsymmetrisch.


Großer Unterschied zwischen den Welten (abgesehen von Butterworth 3ter Ordnung):

Alle analogen schwabbelschwinger addieren sich. Je mehr Wege und je steiler desto mehr schwabbelt es bis zur Unkenntlichkeit. Imho ab 3 Wege 4. Ordnung kommt nur noch Kotze.

Anders FIR Weichen: alle schwinger egal wo, sind gegenphasig zueinander. Sie löschen sich in der Summe aus. Selbst 10 Wege 1000ter Ordnung.

Lies dazu dies:
http://www.acourate.com/XOWhitePaper.pdf

Die zentrale Chellenge im sauberen Aufbau einer linearphasigen Weiche ist also nur:
Einflüsse zu vermeiden, welche verhindern dass sich zwei gegenphasige Signale Perfekt Auslöschen.

Gruß
Josh
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Alt 10.08.2016, 09:56   #37
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Alle analogen schwabbelschwinger addieren sich. Je mehr Wege und je steiler desto mehr schwabbelt es bis zur Unkenntlichkeit. Imho ab 3 Wege 4. Ordnung kommt nur noch Kotze.
Ja, wobei die Hörbarkeit meist weit überschätzt wird und nicht im Entferntesten mit dem scheußlichen Anblick der Impulsantwort korreliert. Das merkt man sehr schnell, wenn man mal einen herkömmlichen Mehrweger "über alles" linearphasig entzerrt. Ich schätze, 99% würden im Blindtest keinen Unterschied hören. Der Selbstversuch lohnt sich. Das habe ich vor ca. 10 Jahren schon gemacht.

Zitat:
Anders FIR Weichen: alle schwinger egal wo, sind gegenphasig zueinander. Sie löschen sich in der Summe aus. Selbst 10 Wege 1000ter Ordnung.
Aber nur unter den Winkeln, bei denen das Überschwingen der beteiligten Zweige denselben Pegel besitzt.
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Nils

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Alt 10.08.2016, 10:01   #38
quecksel
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Morgen!

Sehr interessant, das klingt alles nach viel Lesestoff. Falls du ein paar weiterführende Links hast wäre ich an denen sehr interessiert. Ich spreche auch ein bisschen Mathematik...

Zitat:
Die zentrale Chellenge im sauberen Aufbau einer linearphasigen Weiche ist also nur:
Einflüsse zu vermeiden, welche verhindern dass sich zwei gegenphasige Signale Perfekt Auslöschen.
Naja, da die ganzen schönen Filter unter Winkeln nicht mehr richtig funktionieren landet man da bei Koaxialchassis oder immerhin rotationssymmetrischen Anordnungen wie bei follgott oder?
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Alt 10.08.2016, 10:07   #39
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von quecksel Beitrag anzeigen
Naja, da die ganzen schönen Filter unter Winkeln nicht mehr richtig funktionieren landet man da bei Koaxialchassis oder immerhin rotationssymmetrischen Anordnungen wie bei follgott oder?
Naja, die Frage ist, ob man das überhaupt hört. Wir reden ja über ein Reflexionsgewitter, das an sich schon total zerklüftet und zerfurcht ist. Und das Spektrum ist in der Regel auch verfärbt. Ob da das bisschen Vorschwingen noch in irgendeiner Form hörbar ist, ist mehr als fraglich...
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Nils

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Alt 10.08.2016, 10:24   #40
josh_cpct
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Das ist der Knackpunkt:

Auf Achse löscht es sich aus. Sprich das Vorschwingen ist Stumm, nur der Hauptimpuls erreicht mich.

Außerhalb der Achse hat der LS ein Vorschwingen. (wenn nicht Koax)
Er schickt also zB ein klingeln bei 1kHz auf Reise zur Wand.
Direkt 1ms später wird das Klingeln schon vom Hauptimpuls verfolgt.

Was kommt am Ohr an?
Hauptimpuls vom LS.
Dann Nachschwingen vom Lautsprecher.
Dann ein Rauschteppich an Reflektionen aller Richtungen ca. 5ms später.
Irgendwo im Teppich ist aber schon bei 4ms das Klingeln das früher zur Wand geschickt wurde.

Dürfte ziemlich egal sein

@ quecksel: Leider habe ich keine weiteren Links. Es ist sehr dürftig in der Wüste der FIR Literatur.
Vielleicht kennt sonst noch jemand was?
Ich musste mir das leider selbst beibringen. Als Basis das minimalphasige Grundverständnis der verstaubten Literatur, plus November bis Juni dieses Jahr manisch ausprobiert und Filter verbastelt. Plötzlich fällt der Groschen

Geändert von josh_cpct (10.08.2016 um 10:41 Uhr).
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