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Alt 09.01.2017, 17:22   #21
kboe
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Hallo Günter,

Ich kenn überhaupt keinen AVR
Und meine PCs laufen noch unter XP.....


Ein Umstieg auf Linux bereitet mir wahrscheinlich noch mehr Bauchweh als auf Win 10.....


Und nein, ich bin nicht altmodisch


Bin im wigelwagel wie man bei uns so schön sagt....


Gruß
Bernhard
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Alt 28.01.2017, 20:13   #22
kboe
Superhochtonfetischist
 
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Hallo Leute, es gibt wieder neues von der 4-weger-front....

angefangen hat die geschichte hiermit:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28916

ich weiß, doppelposting usw. man möge mir bitte verzeihen.
im visatonforum sollte man doch meinen, dass die atlas bekannt ist und man da infos kriegt. zum AM 20 gibts dann natürlich dort nix mehr.....

ich hab heute endlich wieder mal zeit zum spielen gehabt. und so hab ich mir zum ziel gesetzt, mit meinen mitteln den hochtöner optimal anzukoppeln. an der trennfrequenz wollte ich möglichst wenig ändern. wozu auch?

die vorhandene frequenzweiche behält die trennfrquenz auch wie simuliert annähernd gleich.

versuche mit der polung des Am 20 haben dann allerdings keine optimale summation gezeigt.
was also tun?

ich hab mich also dazu entschlossen, den hochtöner soweit zu verschieben, bis die summation stimmt. bei einer trennfrequenz von 5kHz ist lamda viertel nur mehr 17 mm. das sollte zu schaffen sein.

Die ersten beiden Fotos zeigen das mechanische Provisorium, die zweiten beiden bilder die dazugehörigen messungen.

der hochtöner ist mit absicht nach unten geneigt, um genau(er) auf den hörplatz zu zielen.
mitte HT ist auf 126cm, meine ohren im Poäng vom großen schwedischen möbelhaus auf ca. 88cm....

messabstand betrug 65cm;
micro-höhe genau auf der hälfte von chassis mitte zu chassis mitte DSM 50 - AM 20

hab ich das so ( halbwegs ) richtig gemacht?

jede anmerkung ist willkommen!

dass man sowas besser aktiv lösen würde, ist mir jetzt, nachdem ichs passiv versucht habe, natürlich schon klar
wobei (meine) messunsicherheit aktiv genauso problematisch gewesen wäre, wie jetzt passiv.

aber ich kann noch immer sagen es klingt einfach geil

wenn die fragile stimme von skunk anansie in hedonism auch dann noch fragil im raum schwebt, wenn mich der bass schon aus dem sessel drückt, das kann schon was

als 5. bild häng ich noch die aus 5 punkten gemittelte messung am hörplatz mit math-audio Romm EQ plugin für den foobar dran....
Angehängte Grafiken
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Dateityp: jpg AMT-Letztstand-17mm-vorne-phasenlagen-links.jpg (92,8 KB, 27x aufgerufen)
Dateityp: jpg RoomEQ-Messung.jpg (78,5 KB, 33x aufgerufen)
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Alt 30.01.2017, 13:56   #23
josh_cpct
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moin!

Plane derzeit auch einen Umbau von 4 auf 6 Wege.
Das Problem der Ansteuerung kenne ich, arbeite selbst mit Aktiv DSP Weichen.

Nach langem Hin- und Her, mangels Angebot oder extrem steigender Komplexität, Preise etc etc.... entschied ich mich für eine passiv Weiche in den obersten Oktaven.

Warum?
Passiv rauscht nicht, macht keine Geräteproblem, funzt einfach.
Dämpfungsfaktor im Hochton egal, Gruppenlaufzeit im Hochton egal. Bauteil-Größe und Preise im Hochton sehr gering!

Also steuere ich Subwoofer, Tieftöner, Mitteltöner aktiv an.
Hochmittel, Hoch und Superhoch kommen an eine Endstufe, aktiv angesteuert. Also Teilaktiv, weil passiv nach oben getrennt.
Da ich ohnehin DSP habe kann ich so noch im Hochton ganz einfach mit simpler gefensterter Messung folgende Mängel der Passiv-Weiche ausgleichen:
Links Rechts Toleranz
Gruppenlaufzeit
Frequenzgang

Somit hat man alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen und bleibt mit 4 Wege AktivWeichen noch im alltagstauglichen Kompromiss. Das kleine Opfer der nicht ganz so steilen Filter und perfekten Flanken (Abstrahlverhalten) kann man dort oben noch einigermaßen verzeihen, solange die Treiber gut sind. LR4 ist dort mein bevorzugter Kompromiss bei den 5 und 10kHz Trennungen für vertretbaren Bauteilaufwand und guten Schutz + Abstrahlverhalten.

Vielleicht inspirierts ja jemand.

Gruß
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Alt 30.01.2017, 14:54   #24
timo
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
moin! Plane derzeit auch einen Umbau von 4 auf 6 Wege.
... Gruß
gibt es einen technischen Grund warum man 6 Wege benötigt?

Grüße Timo
timo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 14:57   #25
kboe
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Subwoofer in stereo? DBA?5 Wege hab ich jetzt schon...
Gruß
kboe
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Alt 30.01.2017, 14:57   #26
josh_cpct
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Maximal Wirkungsgrad , brauchts Hörner.
Die mit gutem Wirkungsgrad >115dB SPL und Rundstrahlverhalten gelingt idR nur über 1-2 Oktaven.
Und <50Hz wirds zu groß, dann normaler Subwoofer.

Also trenne ich 4x 22 Zoll Langhub
90Hz cut
Klipschhorn 15"
300Hz cut
Lowther Frontloaded
1400Hz cut
Fostex H220
5000hz cut
2x Fostex T825 Bipol
10000hz cut
Fostex T925
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Alt 30.01.2017, 15:25   #27
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Also trenne ich 4x 22 Zoll Langhub
Welche 22" willst du einsetzen? Langhubig sind mir nur 21" und 24" bekannt und die würde ich aufgrund der hohen Induktivität eher tiefer trennen.

Ansonsten sind Trennungen bei 5 und 10 kHz schon sehr extrem.
Der Abstand der Treiberzentren ist gegenüber der Wellenlänge dann nicht mehr als klein zu bezeichnen. Und das nur für ein bisschen mehr Kennschalldruck, der sowieso schon hoch ist? Ich weiß nicht, ob das ein so guter Kompromiss ist, vor allem wenn man die spektrale Verteilung von Musik berücksichtigt (kaum Pegel über 10 kHz)...
__________________
Gruß
Nils

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Alt 30.01.2017, 15:43   #28
josh_cpct
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Hallo Nils

Ja extrem aber ich kann mich zwischen T825 und 925 nicht entscheiden.
Der T825 hat bzgl HighHats und Zischlauten einfach state of the Art Auflösung ala grande. Außerdem bis 10KHz perfekte 180° Abstrahlverhalten. Das als Bipol und gleichphasigem Rückstrahler gibt schön 360° und mehr Pegel. Ja leicht Kammfilter ich weiss, aber im Hochton ist das akustisch nicht so sehr wahrnehmbar, hier wiegt imho der Vorteil der wahrgenommen Auflösung und Räumlichkeit.
Ab 10 aufwärts geht es aber steil bergab. Auch auf Achse.

Der T925 geht bis 40kHz und spielt noch etwas lauter, klirrt aber unter 6 stark und lässt sich somit nicht ans H220 anbinden.
Deshalb einfach beides

Sub Gehäuse (Kiste) und Endstufe ist klar bzw da. Bei den Treibern zöger ich gerade noch. Dachte erst an den Auna Coloss 24". Schwanke aber gerade eher auf 18" JBL 2268/2269 um. JBL sollte die lineare Feldstärke etwas besser haben als der Auna China kram. Hoffe ich. Vielleicht hast du einen Rat für viel Pegel zwischen 20 und 50 Hz was sich an 700Watt/8 Ohm oder 1000Watt/2 Ohm Mono Endstufe betreiben lässt?
Trennen kann ich das Klipsch am besten zwischen 50 und 90.

Merke aber gerade dass ich im falschen Treat bin
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 15:52   #29
timo
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sorry, aber irgendwo habe ich jetzt einen Hirnaussetzer,
mit meinen beiden 21 Zoll Beymas bekomme ich Maxpegel in BR bis runter an die 30 Hz bis 140 dB, für was benötige ich 4 22 Zoll Langhubteile.

für mich sinnvoll sind im Heimbereich maximal vier Wege.

im PA-Bereich sogar noch mit einem Weg weniger: ein Topteil mit 10 Zoll TMT und CD-Horn drüber, ab 100 Hz Maxpegel ab 120 dB, drunter mehrere 12 Zoll Subwoofer. Wenns lauter werden muss halt viele davon. Einen doppelten 21 Zoll Sub benötige ich nur im Freifeld, wenn man ein Stadion mit befeuern möchte.

Gruß Timo
ps. aber jeder hat so seine Idee was er verwirklicht sehen möchte, dies verstehe ich!
timo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 15:56   #30
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Außerdem bis 10KHz perfekte 180° Abstrahlverhalten. Das als Bipol und gleichphasigem Rückstrahler gibt schön 360° und mehr Pegel.
Rundstrahlung passt aber grundsätzlich nicht zu einem Hornkonzept oder willst du das Abstrahlverhalten bewusst so gestalten, dass nur der Hochton breit abstrahlt?

Zitat:
Sub Gehäuse (Kiste) und Endstufe ist klar bzw da. Bei den Treibern zöger ich gerade noch. Dachte erst an den Auna Coloss 24".
Ja, an die hatte ich auch gedacht (und Stereo Integrity). Allerdings bekommt man von Auna keine TSPs. Das ist also ein Kauf mit Risiko (naja, mit Fernabsatzgesetz nicht ganz so schlimm ).

Bei hoher Induktivität und niedriger Resonanzfrequenz gibt es aber das Problem, dass der Amplitudengang im oberen Bassbereich (50 - 100 Hz) schon abfällt und enorm viel elektrische Leistung notwendig ist. Das ist bei der Koserthal-Kleinserie (18") auch so. Deswegen würde ich eher zu guten 12" oder 15" raten und dafür mehr.

Zitat:
Schwanke aber gerade eher auf JBL 2268/2269 um.
Das Teil geht ja in genau die entgegengesetzte Richtung, nämlich Bassreflex.

Zitat:
Vielleicht hast du einen Rat für viel Pegel zwischen 20 und 50 Hz was sich an 700Watt/8 Ohm oder 1000Watt/2 Ohm Mono Endstufe betreiben lässt?
Hmm, du zäumst das Pferd von hinten auf. Willst du nicht erstmal definieren, wie hoch der Maximalpegel sein soll?
__________________
Gruß
Nils

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Alt 30.01.2017, 16:00   #31
josh_cpct
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Hallo Timo

Also die unterste Oktave ist im Moment noch Baustelle, hier lasse ich mich gerne Belehren.
Die Hoffnung Wirkungsgrad und Max Pegel habe ich hier aufgegeben, also kräftige Endstufe her.

Wichtig ist mir dass der Pegel aber auch bis 20Hz runter voll da bleibt, da ich den resonierenden Hochpass nicht im hörbaren Bereich haben möchte. Und mein Raum erst ab 20Hz Druckkammer-Effekte zeigt...
Außerdem sollte der Treiber da bitte nicht an seiner Kotzgrenze mit lautem Flattern und 30% K3 sein.

Also 20Hz mit 120dB sollten noch sauber sein.
Der ReflexKanal gefällt mir bzgl GDelay und Flattern nicht.
Sprich Geschlossen, Eckaufstellung, wieviel verschiebe-Volumen brauche ich?

Grüezi
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Alt 30.01.2017, 16:20   #32
timo
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geschlossen ist Ressorcenverschwendung.

Im Bass zwei mal 21 Zoll ist das absolute Maximum:
https://www.hifisound.de/de/Lautspre...W-1400-FE.html
hatte ich schon in Hamburg beim Musical CATS gehört, da wackelt die Bude und 1000 Leute sitzen davor.

zuhause würde ich eher in 12 Zoll gehen und dann halt viele von denen.

drüber ein 10 oder 12 zoll in BR:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_12nd830.pdf
und drüber als CD-Hornkombination:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_nd2080a.pdf
mit dem Horn:
http://www.referenzboxen.de/pdf/18s/18sound_xr2064.pdf

Gruß Timo
ps. weit über 120 dB ist mit sowas erreichbar.
timo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 16:29   #33
josh_cpct
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Verschwendung? Würde der Reflexkanal breitbandiger arbeiten ja. Aber so... liegt er im Nutzbereich, muss ich den bis 20Hz schon 18dB abgefallenen Pegel kompensieren. Damit der Hochpass richtig sitzt.
Setze ich den Reflexkanal auf 20Hz... wird das Gehäuse riesig, der Kanal riesig, der Nutzen im Übertragungsbereich minimal und vor allem: Subsonic + natürlicher Abfall des Treibers dann schon 6-8te Ordnung in der Summe. Das gibt ja schon wieder GroupDelay Verschmierung.
Bliebe max der Bandpass wenn ich den Treiber schmalbandig von 30-50Hz einsetze. Aber ist der Bandpass noch so effizient wie BR ? Potentiell wäre es eine Option da der Klirr durch den Kanal gedämpft werden würde.
Was ich hier nochmal betonen möchte, Maximalpegel ist ja Frequenzabhängig. 20Hz hätte ich gerne! Nicht weils Hörbar ist, sondern weil der Hochpass nicht hörbar sein soll.

Also 20Hz - 120dB - 1Meter Freifeld Verschiebevolumen das ist hier die Frage
Der Zugewinn durch Raum-Ecke nehme ich dann als Sicherheitsabstand zur Kotzgrenze für weniger klirr.
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Alt 30.01.2017, 16:44   #34
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Also 20Hz - 120dB - 1Meter Freifeld Verschiebevolumen das ist hier die Frage
Der Zugewinn durch Raum-Ecke nehme ich dann als Sicherheitsabstand zur Kotzgrenze für weniger klirr.
120 dB @ 20 Hz sind kein Thema. Meine 18 x 12" (geschlossen) machen da 130 dB und durch den Druckkammereffekt sogar 120 dB @ 5 Hz. Das heißt mit ca. 6 x 12" erreichst du dein Ziel.

Ich würde mir an deiner Stelle mehr Gedanken machen, wie du die Moden in den Griff bekommst. Ein DBA ist keine Option?
__________________
Gruß
Nils

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Alt 30.01.2017, 17:03   #35
josh_cpct
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Ich muss das heute abend am Rechner noch mal durchrechnen...

DBA wollte ich (noch) nicht da zu viel Ressourcen für leere Luft.
FIR mit 65k tabs sollte das lösen. Zumindest die Peaks.
Da Eckaufstellung Links und Rechts plus Schaumdecke + Rücken sollten sich die Einbrüche stark in Grenzen halten.

Und du hast trotz DBA noch Druckkammer???
edit: vergiss die dumme Frage hat sich erledigt...

Geändert von josh_cpct (30.01.2017 um 17:56 Uhr).
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Alt 30.01.2017, 20:30   #36
kboe
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um wieder auf meinen thread zurückzukommen:

ich habe den hochtöner um 17mm nach vorne gerückt, um eine halbwegs saubere phasenbeziehung zwischen den beiden beteiligten tönern hinzubekommen. zumindest an meiner messposition.

sowas krieg ich bei passiver trennung doch nicht gebacken, oder

auch nicht mit einem DSP, der die summe irgendwie beackert, oder doch?

trenne ich mit einem DSP aktiv, verwende ich halt für einen der beiden ein delay, um das hinzukriegen, aber passiv?

und nochwas fällt mir auf:
ich bilde mir ein, die senke bei 10 kHz am hörplatz tatsächlich auch zu hören.... ( oder bilde ich mir das wirklich bloß ein? )

sollte ich mit der phasenlage noch weiter rumspielen, bis der frequenzgang am hörplatz ebener wird??
oder ist so eine messung nicht aussagekräftig?
oder ist eher die messung in 65 cm entfernung zweifelhaft?

bitte danke

gruß
kboe
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Alt 30.01.2017, 20:56   #37
josh_cpct
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moin

ok durch die Fast-Sabotage des Treats schulde ich mal einen Beitrag

Das Basteln der Weiche sollte passiv schon gut klappen. Sitzt die Weiche im Frequenzgang, muss man nur hin und her rücken.
Sitzen alle korrekt auf Achse (keine Exzess Phasen Verzerrung) so addieren sie sich perfekt.
Das Produkt (Minphase) kann man durch Nachbilden auch aktiv wieder per DSP in der Gruppenlaufzeit entzerren.
Unsauber wirds wenn noch eine Exzessphasenverzerrung dazu kommt (physischer Versatz) und man das mit korrigieren muss, dann gibts Vorschwingen. Eklig.

Aber in deinem Fall jetzt passiv, schieb weiter hin und her Es muss auch nicht genau 17mm sein, kann ja auch 3 oder 6 mm Versatz sein. Es gibt 2 Herangehensweisen:

1. Die Leichte: Du verpolst den Hochtöner, schiebst ihn wieder an die Ausgangsposition (flach auf die Wand), und schiebst in 1mm Schritten so lange vor bis die Auslöschung maximal ist. Dann wieder zurück polen.

2. die Präzisere: Du misst nur den Mitteltöner. Exportierst die Messung als Minphase. Dann nur den Hochtöner messen, exportieren als Minphase. Jetzt öffnest du beide und addierst sie über A+B und solltest deinen Wunschfrequenzgang haben. Jetzt siehst du dir hiervon die Sprungantwort an. Dort müssen die Peaks sitzen.
Jetzt kannst du ohne Verpolen und ohne Frequenzgang anzusehen einfach Millimeter für Millimeter verschieben, und schaust nur auf die Sprungantwort. Der Versatz der Peaks im Vergleich zu vorherig simuliertem Ideal verrät dir dann schon ob du vor oder zurück musst, und wieviel.
Der Vorteil hierbei, du kannst auf 2-3 Meter Hörplatz messen und hast dann den korrekten Bezug der Achsen. Der Abstand ändert hier gewaltig viel. Was auf 60cm gut ist, kann auf 300cm wieder mäßig sein.

Gruß
Josh

Geändert von josh_cpct (30.01.2017 um 21:14 Uhr).
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Alt 30.01.2017, 22:18   #38
josh_cpct
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So nochmal Kommentar zum Sub vorher @ Nils

Berechnet... Freifeld ist 120db @ 20Hz ja kaum erreichbar.
Da reden wir nicht mehr von Kubikzentimeter
Jetzt verstehe ich warum manche in Versuchung geraten einen Bassreflex Kanal reinzupflanzen.

Mir fiel dann noch ein dass ich ja noch einen alten ungenutzten 2240H im Keller rumfliegen habe. Der würde in 200 Liter plus 20Hz BR Kanal in der Raumecke mit min. 300 Watt Endstufe geraaaade noch so die Forderung erfüllen. 120@ 20 und 130+ ab 30 aufwärts.
Dann wäre er aber schon am Anschlag mit 12mm Hub, da nur 6 linear. Wäre eine Option...
Hat noch jemand nen zweiten im Keller rumfliegen?
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 22:41   #39
kboe
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hallo josh,
ich versteh erstmal bahnhof

um einige begriffe zu klären:
hin - und herschieben ist in meinem fall vor und zurück ?!?
links rechts geht nicht wirklich, das loch in der schallwand ist ja durch den originalen hochtöner vorgegeben.

zurück geht natürlich auch nicht, kann den hochtöner ja nicht in die box reinschieben
geht also nur nach vor......

meine ersten messungen haben beim umpolen des HT nicht wirklich eine große veränderung des summenfrequenzganges ergeben.
das legt den schluss nahe, dass die phasenverschiebung zwischen den beiden tönern bei trennfrequenz annähernd 90° betragen hat.
trennfrequenz~ 5000Hz -> 90° entsprechen 17,xx mm....

nun hab ich, wie von dir vorgeschlagen, den HT schrittweise nach vor geschoben, indem ich immer dickere plättchen untergelegt habe. und tatsächlich hat sich bei 17 mm versatz nach vorne beim umpolen maximale auslöschung bzw. maximale addition ergeben.
ob da jetzt die minphase (?) stimmt, oder schon vielfache von 360° vorliegen -> kann ich das überhaupt messen? wie? und ist das nicht eh wurscht? bzw eh nicht zu ändern?

zur messung noch:

ist es gescheit, so zu messen, wie ich das gemacht habe? 65 cm abstand zu schallwand, höhe des micros genau auf der halben strecke mittelpunkt MT - Mittelpunkt HT?
oder wär es gescheiter, auf der linie vom mittelpunkt HT zum hörplatz zu messen und schrittweise die entfernung zu erhöhen?

der Ht liegt auf 126 cm, meine ohren beim hören auf 88 cm.
hörentfernung 3 m.

das heißt, pro m entfernung von der box müsste ich das micro um 12,6 cm tiefer aufstellen -> wenn ich am hörplatz optimale hochtondosis haben möchte...

vielleicht spann ich ja eine schnur vom HT zum Hörplatz und mess da entlang

insgesamt muss ich folgendes sagen:

der AMT klingt in meinen ohren schon weitaus besser als die charlotte vorher. das plus an auflösung und glanz oder wie immer man das bezeichnen will, ist schon einige mühe wert. aber um den wirklich perfekt zu integrieren, sollte man schon einige erfahrung in der sache haben.
und genau diese werd ich mir jetzt wohl oder übel aneignen müssen.
dabei will ich doch bloß gut musik hören können

nochwas gibt mir zu denken:

am anfang hab ich den HT einfach in den zu großen ausschnitt der charlotte reingepfriemelt und mal gehört. da hatte ich das gefühl: wow, jetzt passt alles. jede art "technischer" klang war weg und ich hatte den eindruck von absoluter natürlichkeit/selbstverständlichkeit des klanges.
da war aber der AMT um einige mm hinter der schallwand.
nun hab ich eine schöne abdeckplatte für den zu großen schallwandausschnitt bekommen und dieses natürliche selbstverständliche erlebnis mag sich nicht wieder einstellen.

dazu muss natürlich angemerkt werden, dass der erste eindruck natürlich schwer vom "AMT-sound" geprägt war und man im ersten überschwang ja nicht gerade kritikfähig ist.

schlicht: meinen ohren trau ich genauso wenig wie meinen messungen. oder noch weniger.
nur wenns mit messungen nicht lösbar ist, werd ich halt irgendwann doch wieder auf die ohren zurückgreifen müssen. keine besonders erstrebenswerte herangehensweise. noch dazu müsste ich dann irgendwann das alles totschlagende argument "klingt aber gut" aus dem sack holen und sowas taugt mir als gelerntem techniker halt schon mal gar nicht....

BITTE UM AUFMUNTERNDE WORTE

gruß
kboe

PS: wenn jetzt irgendwer schreibt "hättste doch gleich aktiv gemacht...." dann geh ich jetzt weinen...
kboe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2017, 22:54   #40
josh_cpct
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Nabend

Das sollte man besser mal ausrechnen. Bezugspunkt ist Mitte zwischen den Treibern und dann deine 88 auf 3 Meter eine Linie ziehen. Je weiter desto besser. Wird halt unsauberer bzw zerhackter je weiter du weggehst.
Deswegen würde ich das lieber per Impuls oder Sprungantwort ausrichten.

Egal. Es ist nur ein Hochtöner der Mensch ist oben rum nicht so sensibel. Das liegt nicht nur an deinen Ohren! Da reihen wir uns alle ein. Auch wenn es immer Goldöhrchen gibt die noch den Plasmahochtöner brauchen.

Ich frage mich ob ca 10% hier einen schäbigen Piezohochtöner im Blindtest raushören würden wenn man ihnen sagen würde es handelt sich um ein Bändchen
Ab 8kHz aufwärts natürlich...
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
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