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Alt 27.12.2016, 17:48   #21
Hardy
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Zitat:
Das hat mich verunsichert, ob mein Multimeter evtl. dafür zu "billig" ist...
Um damit alle paar Wochen oder Monate mal den einen oder anderen Foko oder kleinen Elko "durchzuklingeln" wird das Teil schon reichen.

Kondensatoren über 100 µF kann man damit ja nicht ausmessen, und die fehlenden Kelvinleitungen würden Messungen an "großen" Elkos über 500 µF ungenau machen.

Das paarweise selektieren zweier (kleiner) Kapazitäten wird damit schon funktionieren, aber die Genauigkeit von bis zu +/- 4% (also etwa 8%) liegt deutlich schlechter als die meisten besseren Fokos einer Serie auseinanderliegen.

Zitat:
Habt ihr mal bitte eine konkrete Empfehlung für ein "vertrauenswürdiges" Messgerät.
Hätte ich durchaus...Sogar mit etwas Geduld für relativ wenig Geld (dann aber defekt). Sowas wird sich aber nur Jemand anschaffen, der sich für sowas "spezielles" wirklich interessiert, denn korrekt bedienen und konfigurieren muss man diese Geräte je nach Anwendungsfall auch noch.

http://amplifier.cd/Test_Equipment/other/ESI-2160.html

Neben ESI würde ich noch "Wayne Kerr", Agilent (HP) und "Stanford Research" ins Spiel bringen. Defekt schon ab 200 bis 400 € zu haben...Je nach Modell.
Dass das alles für "mal eben schnell prüfen" überzogen (und auch zu groß) ist, ist mir schon klar.
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Alt 28.12.2016, 21:48   #22
Siegfried
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Tach,

auch ich kann bestätigen dass es vor allem bei Elkos (aller Hersteller) zum Teil große Unterschiede geben kann.
Ein 68 µF hatte 95 µF. Solche Schwankungen sind kein Einzelfall (wenn auch nicht ganz so extrem). Doch leider zu oft.

Ich messe alle Bauteile nach und achte dass die Links - Rechts Ausgewogenheit stimmt.

Zitat:
Empfehlung für ein "vertrauenswürdiges" Messgerät.
mein RCL-Messgerät ist ein Amprobe LCR55A
Ok - nicht gerade ein Schnäppchen aber, wie mein Sohn sagt: "amtlich".
Für mich ist es unentbehrlich beim Abwickeln von Spulen und zum Bestimmen der exakten Bauteilwerte.

Siegfried
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Messgeräte - RCL.jpg (54,1 KB, 35x aufgerufen)
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Alt 29.12.2016, 14:45   #23
Hardy
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Dazu wird wohl jeder seine eigenen Geschichten zu erzählen haben. Ich kann die hier vorgestellten Toleranzen in meiner "Arbeitswelt" nicht bestärigen, und schon garnicht als "nicht unüblich" betiteln, obwohl ich auch nicht gerade wenige verbrauche.

Zitat:
Ok - nicht gerade ein Schnäppchen aber, wie mein Sohn sagt: "amtlich".
Naja...Das ist kein super-billiges Chinagerät, aber "amtlich" oder professionell ist da doch die falsche Bezeichnung.

Amtlich (wenn auch alt) wären beispielsweise eine ESI2160 (1986 ca 12000 $) oder die ebenfalls nicht mehr ganz aktuelle Agilent 4284A (1993 ab 13000 $ netto). (sowie bestimmt 10 weitere)

Heute ist sowas z.B. "amtlich", aber (entgegen den obenstehenden) für den Heimbereich einfach zu teuer und sicher nicht sinnvoll.
http://www.waynekerr.com/productLCRMeters.shtml

Nur mal so, wegen dem Begriff "amtlich"

Geändert von Hardy (29.12.2016 um 16:08 Uhr).
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Alt 29.12.2016, 15:09   #24
Kalle
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Moin,
etwas Off Topic....aber der Begriff ""amtlich"" hat in den letzten Jahrzehnten etwas gelitten, wenn ich z.B. an die Abgasmessgeräte des Kraftfahrbundesamtes denke.
Gruß
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2016, 20:14   #25
Siegfried
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Wenn ein Jugendlicher in seiner Sprache meint dass dies "amtlich" sei, dann ist das der Begriff für "kein Gelumpe". Nicht mehr und nicht weniger. Für unsere Zwecke genau genug.

Das Thema lautet:
Standard Alterung von Passiven Frequenzweichen ?

Kondensatoren leiden unter zu hohen Temperaturen. Dies, wenn sie press mit Widerständen montiert sind.
Soweit ich ich das noch in Erinnerung habe sollte die Temperatur von 85° nicht übersteigen. Das schaffen Widerstände in einer Partynacht schon (vor allem wenn diese unterdimnsieoniert sind.)

Manche Elkos sollen eine "Lebensdauer" von ca. 2000 Std. haben.
z.B.
https://www.bicker.de/index.php/.../...densatoren.pdf
https://www.google.de/#q=lebensdauer+elko+Lautsprecher

Wenn die Bauteile Spulen und Widerstände nicht unterdimensioniert sind dürfte hier kaum ein nennenswerter Alterungsprozess stattfinden.

@Thorsten, dass deine LS nach dem Tausch der Kondensatoren anders klingt kann ich nachvollziehen.
Hast du alle Kondensatoren in beiden Boxen getauscht?
Siegfried ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 06:46   #26
TH_F73
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Zitat:
@Thorsten, dass deine LS nach dem Tausch der Kondensatoren anders klingt kann ich nachvollziehen.
Hast du alle Kondensatoren in beiden Boxen getauscht?
Nein, nur an einer Box habe ich ein einzelnen Cap getauscht an dem ein Bein abgebrochen war. War ein 3,3uF. Sehr viel mehr ist auf diese Onkyo Weiche aber auch nicht drauf. Immer wieder erstaunlich mit wie wenig Bauteilen man offensichtlich auskommen kann.



Allerdings habe ich vorher das Bauteil nicht gemesssen.

LG Thorsten
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Alt 30.12.2016, 14:42   #27
Hardy
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Zitat:
Kondensatoren leiden unter zu hohen Temperaturen. Dies, wenn sie press mit Widerständen montiert sind.
Seltsame Redensart, aber ich vermute mal, dass ich den Sinn des Textes verstanden habe.

Zur Lebensdauer von Elkos gibt es in den Foren immer wieder Missverständnisse. Auf einer Lautsprecherweiche werden die Widerstände nicht nennenswert warm, und die Kondensatoren erst recht nicht. Da kann man von vielleicht 30 bis 35 Grad im Inneren der Box ausgehen.
Man kann ausserdem die zugesichterten 2000 Stunden bei kochenden 85 Grad nicht einfach zurückrechnen, und z.B. von 4000 Stunden bei 42 Grad ausgehen. Bei 42 Grad hält der Elko WESENTLICH länger.

Und natürlich gibt es auch in diesem Beriech schlechte Qualitäten, die vorzeitig schlapp machen.
Um das festzustellen kann man den Zustand prüfen.

Das innerhalb der Foren übliche "Gehabe" um Elkos ist bei Passivweichen glücklicherweise noch harmlos. In Verstärkern wird von diversen Sonntagsbastlern allzugerne jeder Elko ausgewechselt, weil das -anscheinend- das einzige ist, was man ohne sofortige Zerstörung an den Kisten machen kann. Das scheint eine Art "Sucht" zu sein.
Sommerschlußverkauf bei C&A....."Alles muss raus"
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Alt 30.12.2016, 15:14   #28
TH_F73
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Zitat:
Das innerhalb der Foren übliche "Gehabe" um Elkos ist bei Passivweichen glücklicherweise noch harmlos.
Da gibt es aber auch andere Ansichten dazu:
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

Leider fehlt mir das nötige Kleingeld, dass ich mich damit auch einmal intensiv auseinandersetzen könnte. Und meine Ohren sind aus der Jugend wahrescheinlich auch schon nicht mehr in der Lage das zu differenzieren...

LG Thorsten
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Alt 30.12.2016, 16:01   #29
Hardy
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Hoffentlich erhole ich mich nochmal von diesem (mir bestens bekannten) Link, in dem es entweder um eine Geisteskrankheit, oder doch eher finanzielle Interessen (Werbung etc) geht.

Über diese köstliche Klo-Lektüre wurde schon vor Jahren in vielen Foren köstlich diskutiert. Man hat den Fokos Klangnoten verpasst.....Und nicht nur das!

Es gab Klangnoten mit einer Nachkommastelle. Jaaa!
Warum eigentlich nur eine Nachkommastelle?

Es schwankt zwischen "köstlich amüsant" und "sehr ärgerlich".

So wie ich das sehe, wird es aber Menschen geben, die das alles glauben, und selber Kondensatoren mit Nachkommastellen benoten, nachdem sie da mal "reingehört" haben.

Jensen "silver-Gold" 7,345 von 10, weil er in den oberen Mitten etwas Nasal klang, und die Ehefrau nicht gleich aus der Küche gerannt kam.
Sonst wären es sogar 7,445 von 10 geworden.

Ach ja...Blutdruck wieder runterfahren....alles wird gut
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Alt 30.12.2016, 17:53   #30
Dirk_H
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Dann bin ich hier ja vielleicht an der richtigen Stelle eine ernst gemeinte Frage zu stellen!?
Warum werden Elkos immer wieder mit kleinen Folien überbrückt? Voodoo? Wenn nein, was ist der Grund? Der Wert für die Überbrückung ist ja meist recht klein, also was soll damit bewirkt werden?
Eine Erklärung dazu wäre super.


PS: Ich hab hier nochmal gekramt und habe etwas bei den Kondensatoren einen gefunden der daneben war. Einer der beiden 3,3uF Elko, welchen ich vor der ersten Nutzung von dem Aurasound FT1-81-8 Hochtöner entfernt hatte, hatte einen Wert von 4,3. Der andere lag bei 3,4.
Und diese hier Pollin_VISHAY_MKP338_4_X2_10_F_305_V haben exakt 9uF und nicht 10...das hatte LarsNL irgendwo schonmal angemerkt. Ist aber wohl noch genau im Rahmen.
Ansonsten sind die Teile aus derPollin MKP Grabeltüte alles bestens Ok.
__________________
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Alt 30.12.2016, 17:57   #31
TH_F73
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Zitat:
Ach ja...Blutdruck wieder runterfahren....alles wird gut
Bei mir verursacht sowas schon lange kein Bluthochdruck mehr.

Mindestens gleichwertige Lektüre gibt es auch noch zum Thema "Kabelklang".

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Alt 30.12.2016, 18:42   #32
Hardy
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Zitat:
Warum werden Elkos immer wieder mit kleinen Folien überbrückt? Voodoo? Wenn nein, was ist der Grund?
Die Antworten der Tuningszene waren diesbezüglich nicht immer schlüssig, und die der kommerziellen Anbieter (Intertechnik) mitunter sogar stellenweise peinlich.

In Netzteilen wird sowas gerne (unkoordiniert nach Vorgaben) gemacht, um das Impedanzverhaltern der Elkos bei hohen Frequenzen (über 100KHz) zu verbessern. Was man da genau ausfiltern möchte, und ob man damit überhaupt Probleme hat, wid hingegen nie untersucht. Es wird immer nur "blind nachgemacht".....weil es einfach ist, und jeder sowas machen kann, ohne direkt einen Zimmerbrand zu verursachen .

In Frequenzweichen und bei Koppelkondensatoren wird es ebenfalls gerne getan. 1% des Elkowertes liest man in der "Szene" oft. Was man damit -hörbar- erreichen will ist mir ebenfalls schleierhaft. Besonders im Bereich der Koppelkondensatoren (wo bei korrekter Dimensionierung keine Spannung am Kondensator abfällt) fehlen mir Erklärungen und technische Versuche, die den Vorteil erhärten können.
Kondensatorverzerrungen sind allgemein gering. Selbst bei Elkos liegen sie noch ziemlich tief.

Zitat:
Eine Erklärung dazu wäre super.
Ich fände technische Versuche (Messungen mit Fakten) noch viel viel besser als das ewige Gerede von irgendwelchen weggezogenen Vorhängen oder Erklärungen von Zuständen, die eigentlich garnicht in der oft erklärten Größe vorliegen.

Geändert von Hardy (30.12.2016 um 19:25 Uhr).
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Alt 30.12.2016, 19:04   #33
ton-feile
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Hallo Zusammen,

es gibt auch vereinzelt Wickelfraß bei Folien-Cs.
Leider finde ich die Seite nicht, auf der das mit Messungen und Bildern der abgewickelten Kondis dokumentiert ist.

Wenn ich mich recht erinnere, war da aber wohl nur ein bestimmtes Fabrikat (mit vermutlich nicht sauber vergossenem Wickel) betroffen. Irgendwie muss ja Sauerstoff dran gekommen sein.

Viele Grüße
Rainer
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Alt 30.12.2016, 19:45   #34
Dirk_H
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Also erstmal, danke für den Erklärungsversuch!
Ich entnehme dem ganzen, dass es keinen messbaren Vorteil bringt!? Oder wurde nicht gemessen?
__________________
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Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2016, 19:56   #35
Hardy
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Ob (ausser der Tageszeit oder der Raumtemperatur) irgendwas gemessen wurde, fragst du am Besten die Leute, die von den unglaublichen Vorteilen des "bypassing" überzeugt sind.

Ich versuche den Leuten seit 10 Jahren völlig erfolglos diesbezüglich etwas aus der Nase zu ziehen.

Denn von "denen" misst normalerweise -von der Zeit oder dem Körpergewicht mal abgesehen- keiner etwas.

Geändert von Hardy (31.12.2016 um 05:53 Uhr).
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Alt 31.12.2016, 08:51   #36
naumi
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Hi,

vor Jahren gab es Artikel über "Audiokondensatoren" im ELEKTOR.
Da wurde auch gemessen.
Resultat, wie Hardy schon feststellte: Das bringt nichts!

Das wäre der Artikel Audiokondensatoren aus Elektor januar 1987.

http://www.open-end-music.de%2Fvb3%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D2 948%26d%3D1253620946&usg=AFQjCNH24CcWfCbOpiodb_lpc HrwPYV2tA

Und " Auswahl von Filterkondensatoren" im ELEKTOR PLUS 13

Mit Impedanzmessungen, welche zeigten das es oberhalb von 2 MHz Veränderungen gibt. Das könnte also Sinn in Netzteilen haben aber keinen bei Frequenzweichen.


- Nachtrag: mich interessiert die Alterung von vorgespannten Frequenzweichen, was passiert ohne Batterie oder müssen diese Kondensatorpärchen sehr geringe Toleranzen haben?
https://lautsprecherbau.jimdo.com/te...biased-weiche/
__________________
Gruß
Thomas

Geändert von naumi (31.12.2016 um 09:03 Uhr). Grund: Frage angefügt
naumi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2016, 10:10   #37
Kalle
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Hallo Thomas,
ein Hörfreund hat bei der Renovierung einer älteren JBL-Box entsprechend der JBL-Idee die Frequenzweiche "vorgespannt"...........das ganze ist schaltbar......das LED-Kontrolllicht beim Zuschalten im Bassreflexkanal ist sehr wirkungsvoll.......klanglich konnten wir keinen Unterschied feststellen. Schade eigentlich.
Es kann allerdings auch an dem ersten JBL-Alukalottenhochtöner liegen.....für meinen Geschmack ein gar grausliches Ding.
Gruß Kalle

Zitat:
Zitat von naumi Beitrag anzeigen
Das wäre der Artikel Audiokondensatoren aus Elektor januar 1987./
Edith meint, das war doch genau die Zeit, als man in der Holzwirtschaft überlegte, die Steinbeile aus Flintstein durch solche aus einer Bronzelegierung zu ersetzen.

Geändert von Kalle (01.01.2017 um 08:19 Uhr).
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2017, 09:45   #38
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
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Standard Reden wir doch mal Tacheles

Moin,
ich betreibe das HiFi-Hobby über 50 Jahre und habe in der Zeit sehr viel an technischen Geräten gehört und gesehen....wie auch mit vielen Entwicklern geredet.
Alle, die irgendwie Fertigung zu tun haben, wissen, dass es einen ungeheuren Kostendruck gibt und sehr vieles abgemagert und mit Funktionseinschränkungen fernab der ursprünglichen Entwicklung in Serie geht. Das war auch schon vor über 50 Jahren so, Verwandte arbeiteten damals in der Elektronikzulieferindustrie und erzählten einiges, und ist heute durch die Zwänge des Weltmarktes noch höher.
Wenn wir also heute alte Lautsprecher vor uns haben, bietet sich noch einiges an Verbesserungspotential, um auf den Stand der ursprünglichen Entwicklung zu kommen, den Entwicklungsstand bevor die kaufmännische Abteilung die Kosten der Produktion gnadenlos zusammenstrichen und nur noch das notwendigste in Serie ging. Man denke nur an die heutige Verwendung von 85°C Elkos in TV-Geräten, die so heiß werden, das 105°C Typen unbedingt nötig wären.
Ich habe schon bei sehr teuren Messgeräten aus den USA in den 90ern diesen Tausch selbst vorgenommen, damit sie endlich zuverlässig arbeiteten, der Service war unterirdisch aber wir waren dringend auf sie angwiesen.
Zurück zu alten Lautsprecherboxen, alte amerikansiche Lautsprecherkisten aus Seekiefer, wie z.B. das Klipschhorn, lösen sich wegen Versagens des Leimes wieder in einzelne Holzblätter auf, alte Spanplatte wird bröselig wie Zwieback. Hier ist eventuell sogar Neubau oder aufweniges Verkleben und Verstärken von innen angesagt. Ähnliches gilt auch für die Dämmung, in geschlossen Boxen habe ich schon zerbröselten Noppenschaumstoff heftig nach Essig stinkend vorgefunden, der Ersatz von alten Glaswollekissen in Bassreflexboxen dürfte mittlerweile auch gesundheitlich unabdingbar sein. Auch habe ich schon alte wertvolle Chassismembranen beschichtet, da durch UV-Strahlung Papierfasern drohten sich an der Oberfläche aus dem Verbund lösten.
Zurück zur Frequenzweiche und dem Sound von alten Boxen . Das dumpfe Bassgeblubber alter amerikanischer Schätzchen, notwendig dort wegen der brutalen Bassabsorption der Pappdeckelhäuser, stört in europäischen Steinbauten eher. Ebenso empfand ich den sogenannten Taunussound schon zu seiner Entstehungszeit als Zumupfelung.
Deshalb habe ich keinerlei Hemmungen an alten Frequenzweichen verschlimmzuverbessern. Einerseits kommt man vielleicht zu der Lösung, die der Entwickler als passend fand bevor die Kaufleute zuschlugen, anderseits kann man so zu einem knackigerem Klangbild kommen, dass die Qualität alter Chassis erst richtig zur Wirkung bringt.
Ich habe schon einige Frequenzweichen und Lautsprecher zur Freude der Besitzer wieder ans Spielen gebracht.
Kondensatoren in Reihe ersetzte ich durch MKPs, Parallelkapazitäten auch durch günstigere MKTs. Spulen kann man nachträglich tränken und so zu besserem Arbeiten verhelfen. Bassspulen ersetze ich gerne durch hochwertigere Spulen mit geringerem Widerstand. Ich weiß, dass dadurch die Gehäuseabstimmung geändert wird....aber gerade das empfinde ich in der Regel als positiv. Die Box ist mit leicht fallender Frequenzgangkurve tiefer abgestimmt....dies wird aber in unseren Wohnräumen durch Boden-, Wand- bzw. Ecken-"Ladung" im Gegensatz zur Messung im schalltoten Raum wieder aufgehoben und verhindert den beliebten Blähbass.
Es gibt Frequenzweichen, an die würde ich nur im Schadensfall den Lötkolben heranlassen, z.B. die sehr aufwendige der BC 1. Dieser alte Studio-Lautsprecher klingt trotz Bauteilegrab nach meinem Gehör einfach nur entspannend gut.
Frequenzweichen sind immer ein Kompromiss und man muss sich in die eine oder ander Richtung entscheiden.
Jeder Jeck hört anders. Timmermann baut Bauteilegräber mit perfektem Frequenzgang, seine Konstruktionen messen sich perfekt, klingen für mich aber müde und emotionslos. Die Leute von K&T sind anders drauf, da wird schon mal der eine oder andere Saug- oder Sperrkreis im Interesse der spritzigeren Wiedergabe weggelassen, diese Philosophie fördert eher meinem Hörvergnügen.

Zurück zu alten Lautsprechern. Der auch heute noch gern gehörte JBL Studiomonitor JBL 4311 hat einen aktiven Bass, der Weiße hängt ohne Bremse am Verstärkerausgang, Mittel- und Hochtöner sehen nur jeweils einen Kondensator......hier könnte man auf jeden Fall den Klingeldraht zum Bass und die Anschussterminals austauschen, aber es gibt im Netz auch sinnvolle etwas klanggenauere Frequenzweichen, z.B. aus dem fast baugleichen Homemodell. In den 70ern hatten wir bei Fêten in jeder Raumecke einen, das wäre auch heute noch richtig gut, damals wars sensationell. Hätte ich heite eine 4311 würde ich sie nicht original betreiben.
Es gibt im Netz sehr postive Berichte vom Neuaufbau alter Altec-Weichen. Nur ein Nerd glaubt, dass die uralten mickerigen Trafospulen besser arbeiten als eine aufwendige Luftspule mit gleichem Innenwiderstand.

Kurz, ich kann nur jedem raten, wenn er Lust, Freude oder Bedarf verspürt, seine Frequenzweiche zu tunen. Ein LCR-Meter sollte dabei schon zur Hand sein. Ein UMIK-1 mit dem kostenfreien REW ist auch nicht verkehrt. Für alle Bedenkenträger, man kann bei diesen überschaubaren Bauteilen jederzeit zu den ursprünglichen Bauteilen zurückrüsten.

Allen ein Frohes Neues Jahr mit vielen Ideen und vollendeten Projekten!

Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2017, 10:10   #39
krama1974
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Moin und allen ein frohes, gesundes und kreatives neues Jahr.

Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Timmermann baut Bauteilegräber mit perfektem Frequenzgang, seine Konstruktionen messen sich perfekt, klingen für mich aber müde und emotionslos. Die Leute von K&T sind anders drauf, da wird schon mal der eine oder andere Saug- oder Sperrkreis im Interesse der spritzigeren Wiedergabe weggelassen, diese Philosophie fördert eher meinem Hörvergnügen.
Das ist eine pauschale Bewertung und leider fehlen mir ausreichende Vergleichsmöglichkeiten, um eine differenzierte Ergänzung zu schreiben - aber falls das zutrifft wäre ich klar und eindeutig beim Sound der K&T-Designer!

Munterbleiben!
__________________
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krama1974 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.01.2017, 12:10   #40
Kalle
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Zitat:
Zitat von krama1974 Beitrag anzeigen
Das ist eine pauschale Bewertung und leider fehlen mir ausreichende Vergleichsmöglichkeiten, um eine differenzierte Ergänzung zu schreiben -
Moin,
das ist keinesfalls eine pauschale sondern eine rein emotionale Bewertung, denn allein schon für eine pauschale erst recht für eine wissenschaftlich haltbare Bewertung fehlt mir die notwendige Datenbasis.
Diese aufwendigen Weichen fanden meines Wissens mit den Entwicklungen der BBC Monitoren Verbreitung. Hier wurde eine sehr große Grundlagenarbeit geleistet und dokumentiert.Viele KEF-Boxen nach dieser Richtlinie kommen mir auch ein wenig müde vor, während ich Spendor oder Harbeth Lautsprecher als recht offen und lebendig für mich durchaus interessant empfinde.
Mit einem Hörfreund wollen wir demnächst seine KEF 105 angehen, als Liebhaber von ESL-Lautsprechern findet er hier den Mittenbereich als etwas müde und unpräszise.....jammern auf sehr hohem Niveau, der Bass ist schon sehr engagiert.
Hier werden wir erst einmal die Weiche analysieren, vielleicht reicht ja schon ein anderer Hochpasskondensator und eine kleinere oder gleichgroße Folienspule als Tiefpass um den Mitteltöner spritziger werden zu lassen. Rückbauen kann man immer.
Gruß Kalle
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