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Alt 11.12.2016, 13:42   #1
Aloia
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Beiträge: 19
Standard Frequenzweiche- Hilfe zum Verständnis

Hi, wie ich ja schon in meiner Vorstellung angemerkt habe, fehlt mir manchmal das Verständnis in Frequenzweichen bzw. in deren Schaltungen. Was eben was, warum und wie macht...

Habe hier mal eine Beschaltung eines TMT herausgesucht.
Angenommen ich möchte diesen TMT ohne eine Beschneidung nach unten betreiben. Er soll quasi z.b. natürlich in einem geschlossenem Gehäuse nach unten gefiltert werden.
(Jetzt ist es glaube ich so, dass der TMT bei 150/200 Herz gefiltert/eingeblendet wird.)

-> Was kann ich dann am Schaltbild weg lassen ohne diesen nach unten zu begrenzen ?

Klingt evtl doof, mich interessiert es aber
Bislang habe ich mich immer darauf verlassen was mir an Weiche zusammen gestellt wurde. Erst wurden die Lautsprecher im Gehäuse gemessen, darauf basierend dann die Weiche entwickelt..wieder gemessen etc etc...

Ich kann mir zwar schon denken was weg gelassen werden kann, aber wie gesagt, bin da absulut noch am Anfang.

Danke für eure Hilfe
Angehängte Grafiken
Dateityp: gif Frequenzweiche TMT.GIF (5,5 KB, 67x aufgerufen)
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Alt 11.12.2016, 13:52   #2
a.j.h.
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Ort: Hamburch
Beiträge: 920
Standard

Ohne Gewähr, aber trotzdem:
- die ersten Cs (2011)
- die folgende Parallelspule und Widerstand (2021) und
- und wahrscheinlich der RCL parallel vor'm Töner (__61)
__________________
Beste Grüße,
Andreas

"Don't you think if I were wrong I'd know it" - Dr. Sheldon Lee Cooper
a.j.h. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2016, 14:29   #3
Aloia
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Ort: Mannheim
Beiträge: 19
Standard

Zitat:
Zitat von a.j.h. Beitrag anzeigen
Ohne Gewähr, aber trotzdem:
- die ersten Cs (2011)
- die folgende Parallelspule und Widerstand (2021) und
- und wahrscheinlich der RCL parallel vor'm Töner (__61)
Okay, das sind dann doch mehr Bauteile als ich gedacht habe.

Kannst Du mir auch sagen was die Bauteile/Baugruppen die man weglassen würde für eine einzelne Funktion haben ?
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Alt 11.12.2016, 14:42   #4
Kripston
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Beiträge: 2.836
Standard

Hallo Aloia,
was soll das werden ?
willst du aus einem Dreiweger einen Zweiweger machen ?

Wenn es ein Dreiweger bleiben soll, wird der Übergang zum TT nach weglassen der Teile garantiert nicht mehr passen = schlecht.....
Ausserdem wird der TMT untenrum nicht mehr von zu viel Hub entlastet = ebenfalls schlecht.

Soll es ein Zweiweger werden, funzt das weglassen der Hochpassbauteile auch nicht wirklich, da das auch Einfluss auf den Tiefpass zum Hochtöner nimmt.
Dann wird die Übernahme zum Hochtöner auch nicht mehr passen = schlecht.

Gerade bei Bandpassschaltungen wie in deinem Fall kann man nicht den Hochpass weglassen, ohne auch den Tiefpass zu "zerschießen".
Da ist dann eine völlig neue Weichenabstimmung angesagt, dazu muss man aber messen.....

Gruß
Peter Krips
__________________
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Alt 11.12.2016, 14:48   #5
bee
wohnt neben dem Mühlstein
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: Taunus
Beiträge: 758
Standard

Ich würde die xx61 Bauteile nicht weglassen. Das ist ein Saugkreis der recht weit oben ansetzt, da L und C mit 0,33mH und 3,3µF eher klein sind. Ich tippe darauf dass das Ding eine Störstelle in der oberen Flanke des Übertragungsbereichs wegsaugt (Mittenfrequenz ca. 5kHz).

Asonsten, ja, der 88µF Serienkondi und die 8,2mH Querspule können weg.
Das ist ein 12dB Hochpass der über den zusätzlichen Widerstand im "Knick" des Filters entschärft wurde, dort also sanfter verläuft.

Edit:
Der Abstand zwischen oberer und unterer Trennung ist recht groß, vieleicht klappt's. Aber Peter hat recht, das kann leicht schief gehen, da das Filter leider nicht ineinander verschachtelt ist.
__________________
Grüße

Bernd



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bee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2016, 14:56   #6
Aloia
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Beiträge: 19
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Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
Hallo Aloia,
was soll das werden ?
willst du aus einem Dreiweger einen Zweiweger machen ?

Wenn es ein Dreiweger bleiben soll, wird der Übergang zum TT nach weglassen der Teile garantiert nicht mehr passen = schlecht.....
Ausserdem wird der TMT untenrum nicht mehr von zu viel Hub entlastet = ebenfalls schlecht.

Soll es ein Zweiweger werden, funzt das weglassen der Hochpassbauteile auch nicht wirklich, da das auch Einfluss auf den Tiefpass zum Hochtöner nimmt.
Dann wird die Übernahme zum Hochtöner auch nicht mehr passen = schlecht.

Gerade bei Bandpassschaltungen wie in deinem Fall kann man nicht den Hochpass weglassen, ohne auch den Tiefpass zu "zerschießen".
Da ist dann eine völlig neue Weichenabstimmung angesagt, dazu muss man aber messen.....

Gruß
Peter Krips

So, ähnlich. Ich möchte ganz einfach den Bass Aktiv laufen lassen. Damit ich ihn Raumbedingt besser anpassen und niedriger einpegeln kann. Das was an der Weiche angepasst werden sollte ist mir schon klar... nur eben was?
Ich könnte natürlich den Übergang an der Aktivweiche auch an die 150/200 Hz legen. Aber das wäre dann wohl doch zu einfach?
-> Deswegen auch die Frage was man weglassen kann.

Zitat:
Zitat von bee Beitrag anzeigen
Ich würde die xx61 Bauteile nicht weglassen. Das ist ein Saugkreis der recht weit oben ansetzt, da L und C mit 0,33mH und 3,3µF eher klein sind. Ich tippe darauf dass das Ding eine Störstelle in der oberen Flanke des Übertragungsbereichs wegsaugt (Mittenfrequenz ca. 5kHz).

Asonsten, ja, der 88µF Serienkondi und die 8,2mH Querspule können weg.
Das ist ein 12dB Hochpass der über den zusätzlichen Widerstand im "Knick" des Filters entschärft wurde, dort also sanfter verläuft.

Edit:
Der Abstand zwischen oberer und unterer Trennung ist recht groß, vieleicht klappt's. Aber Peter hat recht, das kann leicht schief gehen, da das Filter leider nicht ineinander verschachtelt ist.
An den 88uF Condi und die 8,2mH Spule dachte ich auch. Den Widerstand (R2031) hätte ich ausprobiert.
-> den Bass möchte ich ja nicht weglassen, sondern Aktiv per Modul betreiben und den TMT geschlossen verbauen anstatt des BR Gehäuses evtl das Bassreflexrohr mit Sonofil oder ähnlichem bedämpfen.
__________________
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Alt 11.12.2016, 15:36   #7
Kripston
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Aloia Beitrag anzeigen
und den TMT geschlossen verbauen anstatt des BR Gehäuses evtl das Bassreflexrohr mit Sonofil oder ähnlichem bedämpfen.
Bist du da sicher, dass der TMT als BR läuft ? Kann ich mir anhand der Weichenschaltung nicht wirklich vorstellen.

Grundsätzlich kämst du am Einfachsten zum Ziel, wenn du die Weiche unverändert lässt und lediglich den Bass dann aktiv "heranziehst".
Aber das ist nur meine persönliche, unmaßgebliche Meinung....

Gruß
Peter Krips
__________________
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Alt 11.12.2016, 15:41   #8
mtthsmyr
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Hallo,

Welche Troelsdesign ist das?

VG,
Matthias
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2016, 15:49   #9
Aloia
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Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
Hallo,

Bist du da sicher, dass der TMT als BR läuft ? Kann ich mir anhand der Weichenschaltung nicht wirklich vorstellen.

Grundsätzlich kämst du am Einfachsten zum Ziel, wenn du die Weiche unverändert lässt und lediglich den Bass dann aktiv "heranziehst".
Aber das ist nur meine persönliche, unmaßgebliche Meinung....

Gruß
Peter Krips
Trotzdem Danke für Deine Meinung, auch wenn Du denkst es ist unmaßgeblich Da ich davon wenig Ahnung habe wende ich mich ja an euch.
Ja der TMT wird In 22 Liter Bassreflex eingesetzt.
Port ist 50 Ø x100mm. Fb = 40 Hz
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Alt 11.12.2016, 16:02   #10
Aloia
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Zitat:
Zitat von mtthsmyr Beitrag anzeigen
Hallo,

Welche Troelsdesign ist das?

VG,
Matthias
Hi Matthias, es ist die Jenzen Accu mkII. Gut erkannt
Seine Weichen ähneln sich in allen Bauvorschlägen stark.
Ist wohl sein "Ding".
Für mich ist das der perfekte lautsprecher weil ich die geplanten Treiber eh verwenden wollte. Allerdings mit anderen Tieftönern und diese dann auch aktiv wie in meinem Letzten Projekt.
Es war einfach besser als die passive Variante, da ich den Bassbereich feinfühlig einstellen konnte.
Das Design werde ich so ähnlich gestalten wie bei den "alten".
Geändert hatte ich damals im Gegensatz zur Zeichnung noch das TMT Gehäuse, hab ne "Revisionsklappe" eingefügt in der auch das BR eingesetzt wurde.
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Geändert von Aloia (14.12.2016 um 19:02 Uhr).
Aloia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2016, 18:12   #11
mtthsmyr
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Eine einfache Variante die Auswirkungen abzuschätzen, ist die Weiche in Boxsim nachzubauen. Als Treiber kann man z.B. den Al170 nehmen.

Was dabei herauskommt ist, dass das Änderungen in der Abstimmung bis über 1kHz bewirkt, vor allem im Bereich 300..600Hz ist die größte Änderung. Meine Prognose ist: wenn Du den Hochpass wegläßt, wirst Du den Filter praktisch neu entwickeln müssen.

Das LCR-Glied scheint die Membranresonanz bei 5kHz zu entschärfen.
Eine genauere Prognose wäre machbar, wenn Du ein .zma-File vom eingebauten c173 hättest.

Wenn Du wirklich auf den Hochpass verzichten möchtest, würde ich dir trotzdem raten, erst einmal die Originalweiche mit günstigen Bauteilen aufzubauen. Dann kannst Du nämlich eine Referenzmessung vom Tiefmitteltöner generieren, die dann mit aktiver Regelung nachzubilden ist. Vermutlich wirst Du das ganze im Wechsel für Nahfeld und Fernfeld machen müssen. Etwas eklig, aber machbar.
Davor kommt noch die Erstellung des digitalen Tiefpasses. Da hilft es dir mit Sicherheit, wenn wenigstens schon der Filter vorm Mitteltöner korrekt funktioniert.

VG,
Matthias
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2016, 19:32   #12
Kripston
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Hallo,
ich habe das nun in Boxsim mal gemacht, da bestätigt sich, was Matthias schrieb:

Gestrichelte Linie vorhandene Weiche mit BR, durchgezogen CB ohne Hochpass.
Noch eine Simu: Weiche unverändert, lediglich auf CB geändert:

Das wird zwar nicht genau auf den verwendeten Treiber zutreffen, aber die Tendenz zu deutlichen Änderungen dürfte zutreffen.

Das geht in beiden Fällen nicht ohne eine komplett neue Weichenentwicklung.
Ausserdem dürfte der Koax im oberen Diagramm untenrum dann überfordert sein und das Gesamtsystem limitieren.

Daher mein Vorschlag: Weiche und Gehäuseabstimmung lassen wie sie ist, und den Bass dann aktiv anpassen, dann ändert sich wohl auch der Klangcharakter nicht grundlegend.

Gruß
Peter Krips
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Alt 11.12.2016, 20:46   #13
mtthsmyr
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... oder: man spart sich auch die Mitteltonweiche komplett und läßt auch das den DSP erledigen.
Dafür braucht es nicht mal ein Mess-Mikro, nur die Impedanzmessung am eingebauten Chassis.

Bleibendes Problem: was ist mit der Latenz des DSP und dem Hochtöner?

VG,
Matthias
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2016, 21:17   #14
Aloia
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WOW ihr seid ja drauf.. mal eben schnell was gemacht
Danke.
Man sieht das allgemein die Kurve flacher läuft.
Für mein Verständnis würde ich jetzt so lapidar sagen: "besser als wenn es nen Buckel schiebt"

TMT und HT möchte ich weiterhin Passiv Betreiben durch die Weiche.
Mein Gedanke war halt, wenn ich den Bass evtl. seitlich verbaue ist es besser wenn der TMT nach unten weiter läuft.... Wenn auch flacher...
Oder ist mein Gedanke dahingehend falsch?
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Alt 11.12.2016, 21:19   #15
Pollton
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Zitat:
... oder: man spart sich auch die Mitteltonweiche komplett und läßt auch das den DSP erledigen.
Dafür braucht es nicht mal ein Mess-Mikro, nur die Impedanzmessung am eingebauten Chassis.
Wie soll das funktionieren?

Um eine Aktivweiche zu erstellen, ist man genau so viel auf ein Mess-Mikro angewiesen, wie bei einer Passivweiche.

VG
Werner
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Alt 11.12.2016, 21:53   #16
mtthsmyr
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Die Idee ist die Filterwirkung der Passivweiche im DSP nachzubilden. Dazu muss man die Impedanz messen können und etwas simulieren. Boxsim z.B. kann den elektrischen Frequenzgang am Chassis exportieren.

Messtechnik ist für das Projekt auch mMn unerläßlich. Ging nur darum, dass der Schritt Troels Filter aktiv nachzubilden mit der Impedanzmessung allein bewerkstelligt werden kann.
Für die Erstellung des Tiefton-Filters sollte ein Messmikro vorhanden sein.

VG
Matthias
mtthsmyr ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.2016, 22:57   #17
Pollton
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Hallo,

um eine Passivweiche im DSP nachzubilden, muss man den Frequenzgang mit der passiven Filterwirkung kennen, Boxsim ist da mMn zu ungenau.

VG
Werner
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Alt 11.12.2016, 23:12   #18
quecksel
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Registriert seit: 07.05.2016
Ort: München
Beiträge: 63
Standard

Wenn man den Spannungsfrequenzgang an den Chassis misst und in der FW keine Allpasselemente drin sind sollte es doch möglich sein den am DSP nachzubilden?
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Alt 12.12.2016, 05:59   #19
Tobias
Stammtischphilosoph
 
Registriert seit: 03.02.2015
Ort: Kehl/Rhein
Beiträge: 468
Standard

Hallo,
Wenn nicht das komplette Signal durch ein DSP läuft, sondern nur der TT und MT, handelte man sich Laufzeitunterschiede ein welche eine saubere Wiedergabe unmöglich machen.
__________________
Gruß Tobias
________________
Tobias ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 12.12.2016, 07:21   #20
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 355
Standard

Zitat:
Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
Hallo,
Wenn nicht das komplette Signal durch ein DSP läuft, sondern nur der TT und MT, handelte man sich Laufzeitunterschiede ein welche eine saubere Wiedergabe unmöglich machen.
Anderseits kann man diese Laufzeitunterschiede im DSP einstellen....irgendwann diesen Winter versuche ich das mal.
Gruß Kalle
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