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Alt 29.11.2016, 14:20   #21
Hank
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Hi Stefan
Also mit großen Treibern ala 15 Zoll wird alles einfacher da weniger. Hier reichen 4 im Front 2 im Rückgitter. PA Endstufe, fertig. Wird aber groß und hässlich, verstehe deine Idee. Bin da mindestens so anspruchsvoll wie die Dame.
Naja, soooo schlimm wäre das nicht, wenn wir über einen Würfel mit etwa 40cm Kantenlänge reden. Ist aber schon ein recht kleines Volumen für einen 15"er.


Zitat:
Irgendwo in der Mitte hatte ich ein stimmiges Konzept, ähnlich deiner Ansprüche. Wie die Römer sagen, goldener Weg ist immer die Mitte.
20cm, 8 Stück, kurzhubig (5mm), im kleinen geschlossenen (-+10 Liter), an Brückenendstufe Kanal 1.
Hälfte nochmal hinten, 4 Stück, an Kanal 2.
Hm, da komm ich aber auch nicht auf meinen Pegelbedarf, wenn ich das richtig rechne. Da bräuchte ich eher 16 Stück TIW200 Vorne und Hinten dann nochmal das Gleiche.

Und das ist dann mit kleinen Kisten (Der TIW200 ginge in 16 Liter, denke ich) wieder recht viel. 16 Liter erfordert einen Würfel mit Kantenlängen von je 29cm. Naja, und günstig nun auch nicht grad.

Mich nervt ein wenig das Thema Beschaffbarkeit. Gibt ja hin und wieder recht günstig den Peerless XXLS12 in Ebay. Den hatte ich auch schon fast ausgewählt. Aber wenn man mal Ersatz oder Erweiterung benötigt, steht man vor dem Beschaffungsproblem. Irgendwie auch doof.

Ich hätte nicht gedacht, dass das so kompliziert wird.

Wenn ich doch nur den "optischen" Platz hätte, dann würde ich einfach 4 der BMS 18N862 jeweils nehmen und Feierabend. Obwohl das vom Preis auch nicht günstig ist


Gruß

Stefan
Hank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 14:28   #22
josh_cpct
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Ja ich bin es so angegangen dass ich im Hauptenergie-Bereich auf meinen Pegel komme. Wenn das zwischen 50-100Hz dann 120dB bringt ist gut.
120 bei 20Hz finde ich ist etwas übertrieben...

Die beste Proportion aus Verschiebe-Volumen pro Euro hat imho der 18er Mivoc.

Damit das DBA Gitter gut läuft sollten aber schon 6 her, 4 vorn 2 hinten. Wenn du das mit großen Treibern hinbekommst, bitte bevorzugen

Wenn es kompakter bleiben soll, machs so klein wie nötig und so groß wie möglich und dupliziere die Treiber Menge um auf den Pegel zu kommen.

Imho würden beim 4-2-DBA schon 12" Treiber reichen. Ist leider ne doofe Größe bezgl Verfügbarkeit und Auswahl.
Man bekommt einfach mehr 8, 10, 15 Zoll Treiber.

Auch möglich, billig 20er im Würfel, und dann hat ein Würfel ja noch 6 Flächen. So kann man das Volumen relativ effizient nutzen. Wird aber wieder teurer in der Menge.

Hin und her bis der Kopf qualmt
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 14:47   #23
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Die beste Proportion aus Verschiebe-Volumen pro Euro hat imho der 18er Mivoc.
Dabei gibt es kein IMHO. Das ist berechenbar.

Ich weiß nicht, welchen Mivoc du meinst, aber beide 18" schneiden nicht gut ab in dieser Hinsicht. Der AWM124 hat ja schon fast so viel Verschiebevolumen wie deren kurzhubige 18".

Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg 3ce02820-a7e3-46fc-92d2-430df203cede.jpg (83,2 KB, 186x aufgerufen)
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Nils

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Alt 29.11.2016, 15:13   #24
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen

Jetzt hagelt es wieder Gegenwind
Nö, ich sehe aber immer noch kein Argument dagegen, dass man die 20er auch langhubig(er) hätte wählen können.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 15:28   #25
josh_cpct
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Hehe geile Liste Nils!!!

Ich meinte aber den Mivoc AWX184.

Also wenn Geld, Platz und Optik keine Rolle spielen würde....
Dann hätte ich nen stark angetriebenen 20er mit 50er Spule, 5mm xmax, im 10 Liter Gehäuse. Davon 32 bis 64 pro Gitter.

Maximale Kontrolle der Membranbewegung mit niedrigem Klirr und Kompression erreicht man eben auf kleiner Fläche und kleinem Hub.

Diese Menge tut sich natürlich keiner an.
Dann reduziert man die Menge gegen entweder Pegelverlust, große Membran (verformt sich) oder mehr Hub (Klirrt und komprimiert).

Mein Favorit ist dann noch eher mit großer Fläche zu reduzieren.
Die hörbarkeit der Verformungen schätze ich eher gering bis 0 ein wenn mans nicht übertreibt (zb 20 Zoll in 70 Liter)

Persönlich betreibe ich ordentliche 15 Zöller im 1.6 Meter Eckhorn.
Das macht 800qcm x 20 mm Hub(pp) x 4 (effizienz des Horns ab 50Hz aufwärts )

Statt auf DBA umzurüsten verlängere ich lieber das Horn auf 2.2 Meter (38Hz) und korrigiere den Raum mit FIR.
DBA hat natürlich Vorteile (positionsunabhängig linear) aber auch Nachteile (mono, niedrige Trennfrequenz).
Meine Entscheidung war letztlich nur Geld begründet.

Gruß
Josh

Geändert von josh_cpct (29.11.2016 um 15:36 Uhr). Grund: Ergänzung
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 15:35   #26
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Maximale Kontrolle der Membranbewegung mit niedrigem Klirr und Kompression erreicht man eben auf kleiner Fläche und kleinem Hub.
Sorry Josh, aber das hört sich für mich auch wieder nach einer persönlichen Meinung als nach Tatsachen an.

Natürlich bekommt man auch langhubige Treiber klirrarm, was meinst Du was Klippel wohl das letzte Jahrzehnt bewirkt hat

...

Ich find Nils' quantitativen Ansatz auch gut, aber das ist für die meisten Wohnräume nix (er hat auch auch einen Kellerraum dafür). Die Realität ist, dass Platz = Fläche und Volumen begrenzt sind und daher dem Hub eine große Rolle zukommt. Aber klar, wenn man andere Rahmenbedingungen oder Prioritäten hat, dann komtm man auch mit anderen Lösungen besser zum Ziel.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 15:50   #27
FoLLgoTT
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Ich hatte, als ich nach Treibern für mein SBA gesucht hatte, ein paar Tabellen angefertigt, die zeigen, wie der Maximalpegel skaliert. Ist vielleicht auch ganz aufschlussreich.










Die ganzen Diagramme und Rechnungen beinhalten natürlich nicht die Qualität des Antriebs/Spinne und auch nicht die Induktivität. Gerade letztere sorgt bei einigen großen Langhubern dafür, dass sie sehr früh abfallen (unter 100 Hz) und somit in dem Bereich extrem viel Leistung notwendig ist. Das sollte aber die kleinen Treiber, wie von Stefan gesucht, eher weniger betreffen.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Subwoofer Skalierung Durchmesser.png (11,6 KB, 174x aufgerufen)
Dateityp: png Subwoofer Skalierung Auslenkung.png (10,4 KB, 175x aufgerufen)
Dateityp: png Subwoofer Skalierung Anzahl.png (6,2 KB, 175x aufgerufen)
Dateityp: png Subwoofer Skalierung Beispiele.png (7,9 KB, 176x aufgerufen)
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Nils

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Alt 29.11.2016, 15:50   #28
josh_cpct
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Persönlich meine ich wenn du ein 10 Meter langes Papier an einem Ende anfasst und ruckartig nen Meter verschiebst folgt das nicht alles sofort einheitlich.

Schiebst du nen 10cm Schnipsel einen mm langsam, wird dieser besser folgen.

Soweit die Theorie an den Haaren herbeigezogen.
Wir haben natürlich gehartetes Papier in KonusForm und reden von Größen 20-50cm. Ok.

Auch ein Unterschied ob ich einen 10cm Treiber mit 5 Metern Hub am 20kW Class D Verstärker antreiben muss der krampfhaft versucht sein Rückvolumen zu dekomprimieren. Das wird auch nicht linear.

Wie vorher erwähnt, die Übergänge sind fließend und sicher nicht annähernd so extrem wie meine Beispiele.
Trotzdem bleibt etwas Rest Einfluss.

Muss halt jeder wissen wo man am ehesten den Kompromiss eingeht.
Ich finde es aber Blödsinn einen extrem Langhuber in MiniForm zu kaufen der dann wieder ein so großes Gehäuse braucht dass vom Platzersparnis nichts mehr übrig bleibt oder???


Zurück zum Thema: DBA. Hier ist die mindestmenge an Treibern ja schon vorgegeben. Und der Herr weiß schon seine mindestmenge an Pegel. Mit den zwei Einheiten kann man ja schon gut eingrenzen.
Also wird man wohl irgendwo beim Dutzend Treiber mit 20-30cm als startwert rauskommen.

Wenn er zufällig gerade eine 2kw niederohmstabile class D entstufe im Keller rumliegen hat... Bitte, dann nehmt den langhuber.
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 15:53   #29
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
Wenn er zufällig gerade eine 2kw niederohmstabile class D entstufe im Keller rumliegen hat... Bitte, dann nehmt den langhuber.
Langhuber müssen untenrum keinen schlechteren Kennschalldruck aufweisen. Oft ist sogar das Gegenteil der Fall. Simuliere mal einen PA-Treiber und einen, der für geschlossene Gehäuse mit niedriger Resonanzfrequenz optimiert ist. Für dieselbe Leistung erzeugt letzterer einen höheren Pegel unter ca. 40 Hz. Nur darüber wird er schlechter. Der Kennschalldruck bei 1 kHz interessiert uns für einen Subwoofer aber nicht.
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Alt 29.11.2016, 16:16   #30
BiGKahuunaBob
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Ich möchte hier gar nicht so sehr eine Lanze für langhubige Konstruktionen brechen, aber die bisherige Argumentation dagegen waren entweder falsch oder zumindest konfus (Sorry Josh).

Max SPL, Hub, Volumen etc kann man doch alles simulieren, da sieht man doch zumindest schon annäherungsweise wo ein Kurz- und wo ein Langhuber besser funktioniert. Bei einer reinen Subwoofer-Anwendung sehe ich einfach keine Vorteile einer kurzen Schwingspule.
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 16:23   #31
Hank
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Hallo,

vielen Dank für die rege Diskussion.

Hat denn noch Jemand Chassisempfehlungen? Aktuell interessant sind für verschiedene Lösungsansätze 8"er, 12"er und 15"er.


Gruß

Stefan
Hank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 17:37   #32
josh_cpct
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@ Nils, höherer Kennschalldruck dank höherem Qts = geringere Impedanz ja. Pumpe ich gleich viel Strom in den PA (Eq) kommt bei größerem Magneten aber wieder mehr raus.
Nichts desto trotz überwiegen die Vorteile der Thermischen Entlastung über der Fs.


Zitat:
Zitat von Verrückter Beitrag anzeigen
Hat denn noch Jemand Chassisempfehlungen?
Ach Stefan geh mal weg wir streiten uns hier

wie wärs mit 20 x Omnes Audio W8-670Z (580€)
oder noch böser 12 x Omnes Audio SW 10.01 (504€)
oder 4 x Mivoc AWX 184 (800€)

Je fürs Front Gitter, plus nochmal hälfte hinten.
Alle preislich schwer zu schlagen. Eventuelle Makel der billigen OmnesAudio macht die Masse wett.

Fostex FW405N wenns auch mal wertiger 15er sein darf. Ist halt teuer. Nicht von den bescheidenen Angaben täuschen lassen. Die Japaner leiden an Bescheidenheit. Der Unwissende greift dann eher zu JBL.
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 17:43   #33
Tobias
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Kuck dir doch den o.g. jbl aus der hübschen Tabelle an.
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Gruß Tobias
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Tobias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 17:46   #34
Hank
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Zitat:
Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
Kuck dir doch den o.g. jbl aus der hübschen Tabelle an.
Die Tabelle ist zwar hübsch, aber der jbl leider nicht. Ansonsten ganz bestimmt nicht verkehrt.

So eine Tabelle hab ich auch mal gemacht. Ganz aufschlußreich...
Hank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 19:28   #35
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von josh_cpct Beitrag anzeigen
@ Nils, höherer Kennschalldruck dank höherem Qts = geringere Impedanz ja. Pumpe ich gleich viel Strom in den PA (Eq) kommt bei größerem Magneten aber wieder mehr raus.
Leider nicht. Hier ein konkretes Beispiel:

Langhuber: Koserthal KT18 (blau)
PA-Treiber: B&C 18TBW100 (rot)


Leistungsaufnahme bei identischer Entzerrung (beide in 200 l):


Du siehst, untenrum verbrät der Langhuber weniger elektrische Leistung. Obenrum dagegen mehr.

Das hat jetzt erstmal nicht viel mit dem Xmax zu tun, sondern mehr mit den anderen Parametern. Aber die sind ja meist so in der Art als Gesamtpaket erhältlich.


@Stefan
Wenn ich noch einen interessanten Treiber finde, sage ich dir natürlich Bescheid.
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Nils

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Alt 29.11.2016, 20:06   #36
adicoustic
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@Nils: Gibst Dir viel Mühe mit josh_cpct, aber ich glaube, er hört/sieht Dich nicht. Zumindest versteht er Dich nicht (IMHO).

@Verrückter: Noch mehr Treibervorschläge? Nils hatte oben eine umfangreiche Liste gepostet. Der JBL CS1214 gilt inzwischen als Geheimtipp. Preis/Leistung ist unschlagbar. 4 vorne, 4 hinten, jeweils in CB - billiger kommst Du kaum an ein leistungsfähiges DBA. Und die von josh_cpt befürchteten Verzerrungen interessieren nicht. (Nachtrag: Wenn es wirklich nur ein oder mehrere Subwoofer in möglichst kleinen Gehäusen werden sollen, schau Dir mal den Mivoc AWM124 näher an.)

@josh_cpt: Der von Dir beworbene AWX184 hat Sd = 1188 cm² und Xmax = 5 mm, macht Vd = 0,56 Liter. Bei einem Preis von 145 Euro liegt er im Ranking entsprechend Nils' Liste mit 4,1 cm³/Euro weit hinter dem JBL mit 13,3. (Nachtrag: Aktuell würde der JBL mit einem Straßenpreis von 58 Euro ein Ranking von 11,5 bekommen, was immer noch sehr gut ist).

Gegen das "spätpubertäre" Design der JBL-Dustcap hilft ein Aufkleber oder Akustikstoff.

Geändert von adicoustic (29.11.2016 um 20:26 Uhr).
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 20:41   #37
Hank
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Sowohl den Mivoc AWM124 als auch den jbl cs1214 hab ich miteinander im cb messtechnisch verglichen. Nehmen sich imho nicht viel. Der jbl ist imho ein Hauch besser. Der Peerless XXLS12 hängt sie allerdings ab.

Hm, der Dayton UM15-22 scheint noch interessant. Hat den hier mal Jemand vermessen, insbesondere was Verzerrungen betrifft?


Danke und Gruß

Stefan
Hank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 20:46   #38
adicoustic
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Na ja, der P835017 kostet auch fast das fünffache des JBL. Günstiger Preis war doch eine Vorgabe, oder nicht?
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2016, 20:50   #39
Hank
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Das stimmt allerdings.

Naja, günstig ist ja relativ. Ich sag mal, so 2k darf der ganze Spaß wohl kosten, muss es aber ja nicht.

Ich meinte den P830845. Der ist ja gelegentlich recht günstig erhältlich. Aber genau das nervt mich ein klein wenig, dass er halt nur mal gelegentlich erhältlich ist.

Aber nun gut, jede Lösung hat ihre Vor- und Nachteile....


Stefan
Hank ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2016, 09:50   #40
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Leider nicht. Hier ein konkretes Beispiel:

Langhuber: Koserthal KT18 (blau)
PA-Treiber: B&C 18TBW100 (rot)


Leistungsaufnahme bei identischer Entzerrung (beide in 200 l):

Du siehst, untenrum verbrät der Langhuber weniger elektrische Leistung. Obenrum dagegen mehr.
Danke Nils für die Simulation... so meinte ich es auch.

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
@Nils: Gibst Dir viel Mühe mit josh_cpct, aber ich glaube, er hört/sieht Dich nicht. Zumindest versteht er Dich nicht (IMHO).
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
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