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Alt 10.10.2016, 22:33   #101
MOD LarsNL
Moderator
 
Registriert seit: 26.02.2016
Beiträge: 186
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Guten Abend zusammen,

sorry, ich hatte einen vollen Tag und komme erst jetzt dazu, mich zurück zu melden.

Erstmal vorweg: der Beitrag ist wiederherstellbar, es ist also nichts von der Arbeit verloren.

Ansonsten sehe ich aber bei den angehängten Bildern mindestens 2 Scans aus einem Buch, Du hast ja auch 2 Bücher als Quellenangaben genannt. Beide Bücher sind z.B. über Amazon noch erhältlich und kosten auch ordentlich Asche, was mich erstmal zu der Annahme bringt, dass die darin enthaltenen Informationen nicht mal eben so gratis weitergegeben werden dürfen. Soviel übrigens auch zum Thema "ein Mausklick".
Es ist auch ganz ehrlich nicht Aufgabe der Moderation, in derartigen Beiträgen auseinander zu sortieren, welche Bilder jetzt ggf. geschützt sind und welche nicht. Meiner Meinung nach wäre es wohl Sache des jeweiligen Users, selbst erstellte Grafiken nicht mit fremden Quellenangaben zu versehen und schon gar nicht mit geschützten Bildern zu mischen.
Ich bin kein Jurist, ich kann nicht abschließend beurteilen, inwieweit hier tatsächlich eine Verletzung des Urheberrechts vorliegt. Wenn aber ein Beitrag strittig hinsichtlich des Copyrights ist, halte ich es nach wie vor für besser, diesen zum Schutz des Forums, des Vereins und des Verfassers zu löschen. Es sind nach wie vor genug Abmahnanwälte unterwegs, es liegt wohl niemand Wert darauf, als Folge dieser Diskussion zur Kasse gebeten zu werden - egal wie interessant das Thema vorher war.

Das Posten ggf. geschützten Materials ist derzeit auf Grund eines anderen Threads sowieso bereits Thema zwischen der Moderation und der Vereinsführung, sobald wir hier zu einer verbindlichen und vor allem rechtssicheren Lösung gekommen sind, werden wir das natürlich hier öffentlich machen.

Bis dahin gibt es denke ich zwei Möglichkeiten für den gelöschten Beitrag: entweder er bleibt ausgeblendet, oder adicoustic entfernt bis auf Weiteres die eingescannten Bilder. Wenn nur selbst erstellte Grafiken enthalten sind, können wir auch die Löschung des Beitrag rückgängig machen.

Gruß,
Lars
__________________
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MOD LarsNL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2016, 06:45   #102
MOD Gabrie
ausgeschieden
 
Registriert seit: 26.02.2016
Beiträge: 410
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Hallo,
Lars hat diese "MOD-Entscheidung" gut erklärt. Die Mails der letzten beiden Tage zu diesem Thema(Copyright, Urheberschutz), füllen aber schon mehrere Seiten im "MOD-Vorstand-Mail-Verkehr"! Das Thema wird sehr heiß diskutiert. In diesem Falle war, wie Dirk schon bemerkte, erst, auch "Safety first" angesagt! Wir, die MODs, haben da "noch keine Recht`s-Sicherheit"
Herzlichen Gruß Gabriel
MOD Gabrie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2016, 06:54   #103
adicoustic
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Registriert seit: 16.09.2016
Beiträge: 215
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@MOD_LarsNL: Vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Jetzt kann ich Deine Entscheidung nachvollziehen. Weil ja zwei dieser Grafiken nicht mein geistiges Eigentum sind, hatte ich sie durch Quellenangaben kenntlich gemacht (um eben den Anforderungen des Zitatrechts im Sinne eines Kleinzitats gerecht zu werden). Eine Abmahnung der Forenbetreiben möchte auch ich nicht verursachen.

Geändert von adicoustic (11.10.2016 um 07:05 Uhr).
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Alt 11.10.2016, 19:33   #104
adicoustic
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Beiträge: 215
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Hallo Yogibär,

vorweg eines: Die Kurven gleicher Lautstärkepegel einschließlich Ruhehörschwelle, auf die Du verwiesen hattest, sind nicht identisch mit den Mithörschwellen.

Zur Ruhehörschwelle: Zwar weiß ich nicht, wo und wie Du wohnst, doch möchte ich fast wetten, dass Du diese erwähnten Pegel von 50 dB bei 33 Hz bzw. 20 dB bei 100 Hz kaum erreichst. Gerade tieffrequenter Schall ist fies - unhörbar, weil unter der Hörschwelle, aber fast immer da. Wollte es selbst wissen, und hab mal schnell eine Messung gemacht. Bin heute ganz allein zu Haus, alle Geräte aus - bis auf ein sehr leises Notebook im Abstand von ca. 2 m zum Mikro. Subjektiv fast völlige Stille. Aber: Im Oktavband um 31 Hz waren es 40 dB und um 125 Hz ca. 32 dB.

Gut, der "böse" Klirr tritt ja bei höheren Pegeln auf. Unser Gehör hat die Eigenschaft, zu einem Schallsignal benachbarte, leisere Frequenzanteile auszublenden.



Zur Verdeckung reiner Töne (Sinus) gab es Untersuchungen von Zwicker, die zeigen, dass die Mithörschwelle zu Frequenzen, die tiefer als die des Maskierers sind, sehr steil abfällt (bis zu ca. 100 dB/Oktave), zu höheren Frequenzen hin wird die Steilheit des Abfalls umso geringer, je höher der Pegel und je tiefer die Frequenz des Maskierers ist. Heißt, je lauter und je tieffrequenter der Maskierer ist, um so ausgeprägter ist die Verdeckung. Leider konnte ich zur Verdeckung reiner Töne kein mathematisches Modell finden.



Aber es gibt Modelle für Verdeckung durch schmalbandiges Rauschen (eines nach Zwicker, eines nach Genuit). Also hab ich mal ein paar Diagramme errechnet: Einmal für ein Rauschen mit Mittenfrequenz 1 kHz und Pegel 100 dB. Dann mit fm = 33 Hz und L = 50 dB, und dann noch fm = 33 Hz und L = 100 dB. Letzteres liegt auf der Isophone für 65 phon, wird also noch gar nicht "so" laut empfunden. Aber Du siehst, dass der Pegel der Verdeckung bei 100 Hz immer noch bei rund 90 dB liegt, also eine Pegeldifferenz von -10 dB, bedeutet nach die k3 könnte hier gut 30% annehmen und wäre noch in der Verdeckung durch das Rauschen.

Der obere Graph zur Verdeckung reiner Töne verläuft nahe der Mittenfrequenz etwas steilflankiger, weshalb man annehmen lässt, dass hier die Verdeckung nicht ganz so ausgeprägt sei. Ich meine, k3 mit 3 % dürfte wohl unentdeckt bleiben.

Im Übrigen lässt sich das sehr einfach selbst austesten. REW bietet ein nettes Feature. Der RTA lässt sich mit dem Tongenerator koppeln, bei welchem sich zum Sinus harmonische Verzerrungen hinzufügen lassen, die in Echtzeit in Pegel und Phase verändert werden können. So lässt sich mit Ohr und Mikro die Wirkung der THD nachvollziehen. Und ganz ehrlich: 50 dB bei 33 Hz hör ich nicht - mit oder ohne Klirr.

P.S.: Ich hoffe, ich habe alles richtig gemacht und die MODs sind mir gnädig. Die zwei verlinkten, nicht von mir stammenden Grafiken liegen öffentlich auf den Server einer Uni und eines Wissenschaftsmagazins.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png RTA Stiller Wohnraum.png (27,4 KB, 17x aufgerufen)
Dateityp: png Maskierer fm=1kHz L=100dB.png (37,4 KB, 16x aufgerufen)
Dateityp: png Maskierer fm=33Hz L=50dB.png (32,7 KB, 14x aufgerufen)
Dateityp: png Maskierer fm=33Hz L=100dB.png (36,5 KB, 15x aufgerufen)
Dateityp: png REW 33 RTA 33 Hz mit Klirr.png (60,8 KB, 17x aufgerufen)
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.10.2016, 21:04   #105
adicoustic
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Beiträge: 215
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@Dirk_H: Ich versuch mal, auf Deine ursprünglichen Fragen ausreichende Antworten zu geben.

Schalldämpfung:

Im Innern des Subs können sich stehende Wellen bilden, sog. Moden, von denen die tiefste in der Wellenlänge dem Doppelten der längsten Innenkante entspricht (die diagonalen und obliquen Moden ignorieren wir). Das bedeutet, bei einem max. Innenmaß von 40 cm hat die tiefsten Mode eine Frequenz von 344/(2 * 0,4 m) Hz = 430 Hz.

Damit sie auftritt, muss eine Anregung bei dieser Frequenz erfolgen. Der Sub selbst, der üblicherweise bei 80 bis 100 Hz getrennt wird, und das mit Filtersteilheiten von meist 12 dB/Oktave oder mehr, könnte das höchstens über Klirranteile schaffen, die vom Chassis erzeugt werden, oder eben von Gehäuseresonanzen - aber das müsste dann schon ganz dumm laufen. Die nächste Mode, die sich an dieser Kante aufbaut, hat die Wellenänge in der Länge der Innenkante, also die Frequenz 860 Hz und dürfte evtl. die kritischere sein.

Jemand hatte schon empfohlen, Du könntest eine 5-cm-Schicht Basotect auf eine der Gehäuseinnenwände kleben. Basotect (R) ist sog. Melaminharzschaum, der als poröser Absorber eingesetzt wird. Poröse Absorber wirken indem sie die Schallschnelle reduzieren, heißt die Schallwelle dringt ein, wird quasi gebremst, an der Wand reflektiert, und was dann noch an Energie bleibt, tritt phasenverzögert wieder aus.

Die Schallschnelle einer an einer schallharten Wand reflektierten Schallwelle steht in 90° Phasenverschiebung zum Schalldruck. Deswegen hast Du an der Wand ein Druckmaximum, während das Maximum der Schallschnelle im Abstand einer Viertel Wellenlänge zur Wand zu finden ist. Genau in diesem Abstand muss sich die Oberfläche des Absorber befinden, damit er maximal wirksam sein kann. Heißt also, um es perfekt zu machen, müsste ein Lautsprechergehäuse zu zur Hälfte seiner Tiefe befüllt werden. (Vollständige Füllung dient zur Erhaltung der Polyesterfaserindustrie ). Wenn Du die Schichtdicke auf 1/4 Tiefe reduzierst, kannst Du immerhin noch ca. 80 % Absorption erreichen.



Der sog. Strömungswiderstand muss sich in einem bestimmten Bereich (ca. 800 bis 2400 Pa*s/m) befinden. Er ist das Produkt aus der Schichtdicke D und dem längenbezogenen Strömungwiderstand, eine Materialkonstante, die also zwischen 800/D und 2400/D liegen muss. (Die Grenzwerte entsprechen dem 2- bis 6-fachen der sog. Schallkennimpedanz).

Du kannst also nicht einfach ein beliebiges Material in beliebiger Dicke verwenden. Heißt, für 10 cm Schichtdicke brauchst Du ein Material mit einem längenbezogenen Strömungswiderstand zwischen 8000 und 24000 Pa*s/m², wobei eher der untere Wert anzustreben wäre. Und Basotect passt da mit Werten um 10 bis 15 kPa*s/m² recht gut rein.



Schalldämmung:

Üblicherweise werden im Lautsprecherbau einschalige Gehäuse verwendet. Schalldämmung wird dabei erzielt über die Trägheit der Masse und die innere Dämpfung der Struktur.

Im Inneren des Subwooferst tobt der Bär. Da werden unter Last irre Schalldrücke erzeugt, denn die Hälfte der Schallenergie wird von der Membranrückseite abgestrahlt und quasi in der Box "verheizt". Das Gehäuse muss dem Stand halten und den Schall "behalten". Abgestrahlt wird über Verformung der Gehäusestruktur bzw. der Flächen durch Biegewellen. Theoretisch könnte so eine Struktur Frequenzen abstrahlen, deren Wellelängenlänge dem Doppelten des längsten Außenmaßes entspricht. Aber: Die Struktur (Fläche) muss sich erstmal in sich selbst verformen wollen, was von der Konstruktion und verschiedenen Materialparametern abhängt und nur bei bestimmten Eigenfrequenzen geschieht. Das hab ich in meinem Rechner zu den Biegeschwingungen einer Rechteckplatte darzustellen versucht.

Also Verbesserung zu den einschaligen Gehäusen gibt es die zweischaligen.

Und bevor ich jetzt endlich weitertexte, übergebe ich an jemand anderen, der die Zusammenhänge in seiner Diplomarbeit superklasse erklärt hat. Das Rad muss nicht zweimal erfunden werden.

Die Diplomarbeit von Andreas Melcher

Zur Box selbst nochmal: Ich bin ein großer Fan von Siegfried Linkwitz, der dazu rät, Schallwände im Abstand von längstens 4 Zoll zu versteifen. http://linkwitzlab.com/frontiers_2.htm#N
Aber sein CB-Subwoofer ist eine einfache Kiste mit vier Kanthölzern an den Längskanten. http://linkwitzlab.com/thor-design.htm

Geändert von adicoustic (11.10.2016 um 21:59 Uhr).
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2016, 22:59   #106
Siegfried
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Hallo,

habe jetzt alles durchgelesen und finde, zum Teil sehr interessante Gedanken.
Vor Jahren hatte ich schon ähnliche Überlegungen. Meine Zusammenfassung die unwissenschaftlich niedergeschrieben ist.

A)

Folgende Erfahrung:
Bin im "Bastelkeller" und wechsle das Sägeblatt der Tischkreissäge. Um zu prüfen ob das Blatt noch in Ordnung ist halte ich es im Mittelloch mit einem Zeigefinger und schnipse mit dem Fingernagel dagegen. Klingggggg.... . Schön - stumpf - aber in Ordnung.
1) Klingt wie eine Glocke
2) jetzt lege ich den Mittelfinger mit an das Sägeblatt und schnipse wieder dagegen. Klingggg.. , es klingt weniger gedämpfter, aber immer noch deutlich.
3) jetzt lege ich zusätzlich den Daumen mit auf die Scheibe. Schnip mit dem Fingernagel - jetzt ist es schon weniger gockenhaft, aber noch kein großer Erfolg.
4) Jetzt halte ich das Sägeblatt mit dem Mittelfinger und stütze das Blatt mit drei Fingern ganz leicht ab - Schnip - ?!! - jetzt ist es dumpf und ganz schnell abgeklungen.

Heißt dies, dass die Schwingungen nur dadurch gut behindert werden, wenn die Schwingungsrichtung in beiden Richtungen erschwert werden.
Das wäre auf der einen Seite eine Gewindestange (hart - auf Zug) um die Schwingung nach Außen zu erschweren und andererseits Versteifungen mit Gummi (weich - auf Druck), um die Rückschwingung nach Innen zu erschweren.

B)

Position der "Verstrebungen"

Nur durch unterschiedliche Positionen an den Schallwänden können die Schwingungen effektiver bekämpft werden.
Als vorteilhaft stellt sich heraus, wenn die Stützen nicht genau in der Mitte auf beiden Seiten angebracht werden, sondern leicht schräg versetzt sind. So erschweren sich die Schwingungen selber, dass sie sich voll entfalten können.
als Beispiel. (0,xx * Längenmass)

Waagerecht: Links ist die Strebe genau in der Mitte (0,5). Auf der rechten Seite befindet sich die Strebe außerhalb der Mitte bei 0,62.
Von der LS-Front gehen die Streben 0,55 in die hintere Ecke 0,0

Senkrecht:
Untere Strebe von 0,28 nach 0,33
obere Strebe von 0,71 nach 0,83

C)

Form der Wandung

Ein Kunststoff-Linial hat folgende Abmessungen:
300mm Lang, 40 mm Breit, 2 mm Dick.
Auf der flachen, 2 mm, Seite können wir es gut biegen.
Über die Breite, 40 mm, Seite bewegt es sich fast gar nicht. - ? -
Das Material ist das gleiche. Nur die Biegerichtung ist anders. d.h. es ist ein anderer Biegeradius.

Für unsere Lautsprechergehäuse heißt dies, dass eine gebogene Wandung wesentlich weniger zum schwingen neigt.
Das Ei - wäre hier Vorbild. Um Volumen zu bekommen die eiförmige Säule.

D)

Material und Masse

Im Maschienenbau werden oft große Maschienenkörper nicht aus Stahl sondern aus Grauguß (gute Druckbelastbarkeit) gefertigt, da dieses Material weniger zum Schwingen neigt. Der Gewichtsunterschied ist hier unwesentlich. Stahl 7,85t/m^3 zu Grauguß 7,3t/m^3 .
Masse ist auch ein Argument zur Bekämpfung der Schallwandschwingungen aber nicht alleine. Die Innere Dämpfung des Materials ist hier mit von Bedeutung.
Eine Box aus poliertem Edelstahl sieht gut aus. Und doch hat eine Box aus Schiefer mehr klangliche Vorteile wie jeder Klopftest beweist.
Granitboxen sind ohne zusätzliche Filz-Bitume noch zu schwingungsanfällig.

E)

Vakuum

Das Prinzip der Thermokanne. Das ist aber vom Aufwand eine Hausnummer zu groß.

F)

Kombination

Nur Kombinationen mehreren Vorgehendsweisen führen zu einem akzeptablen Erfolg, der uns nicht Physisch, Psychisch und Finanziell in den Ruin treiben muß.
Und manchmal darf man auch Fünfe gerade sein lassen.

Notfalls gehen wir in die Küche und hören übers Küchenradio ;-)


mein Fazit:

Weil der Transport, die Mühen der Herstellung und die Reibung zwischen Zeigefinger und Daumen das Klangideal meistens schmälern, müssen / dürfen wir uns mit Kompromissen begnügen.
Letztendlich wollen wir doch Musik hören und nicht am Messergebnis einen inneren Reichsparteitag erzeugen.
Siegfried ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2016, 17:10   #107
josh_cpct
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 26.07.2016
Beiträge: 336
Standard

http://www.waveguide-audio.de/gehaeu...-nachlese.html
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
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