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Alt 07.10.2016, 10:12   #41
Olaf_HH
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Hallo Dirk
newmir und JFA haben's doch gut erklärt ??
Mann wird es nie perfekt machen können. Bei Subs ist eben etwas mehr arbeit nötig, so dass das Teil nicht durch die Gegend Wandert
Wenn Du das Gehäuse aus deinem 18er Material baust wird es auch gehen, mach die Front halt doppelt, falls Du das Chassis einfräsen willst.
dann nen Kreuz rein, am besten nicht genau in die jeweilige Mitte der Flache, und dann geht das schon.

K&T hat dafür bei der Nada sogar eine Gewindestange verwendet und die angezogen um die Wände zu beruhigen. Auch eine Möglichkeit
Viele Wege führen nach Rom, egal welchen man davon nimmt, man wird auch irgendwann ankommen.
Ich verwende aktuell 6cm Noppen Schaumstoff, der laut Hersteller ab 200 Herz anfängt Schall zu schlucken, ab 800 Herz über 90% reduzieren soll.
Mein Sub Chassis läuft bis ca 200 Herz.
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekt: Noun MK2
EL12n PPP Endstufe
In Planung: wat kleenes mit AMT und scan-speak TT


Geändert von Olaf_HH (07.10.2016 um 10:23 Uhr).
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Alt 07.10.2016, 10:19   #42
EMP
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Und was machst du stattdessen? Fertig kaufen? Ob du da glücklicher wirst?

Übrigens habe nicht nur ich den Ultimax 15 so verbaut sonder auch noch ein anderer User im Hifi-forum. Er hat sogar ein klein bisschen weniger verstrebt und ist auch glücklich. Was man bei meinem besser machen könnte (lt. newmir): Leichter bauen. Aber die Streben haben ihn so steif und schwer gemacht (und dämpfen ja auch) das das Ergebnis gepasst hat ohne extra Dämpfer Elemente zu verbauen.
__________________
Viele Grüße
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Alt 07.10.2016, 10:28   #43
newmir
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Zitat:
Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
Das Ergebnis ist eher, dass ich keine Lust mehr habe. ....... Ne vernünftige Antwort gibt es nicht. Jeder hat so seine Meinung und mit festem Glauben dämpft und dämmt sich alles irgendwie zusammen und der feste Glaube, dass es so richtig ist sort dann für den Klang.
Sorry, tut mir auch leid. Aber das stimmt so nicht. Du willst eine simple Welt, aber die soll perfekt sein. Und irgend jemand soll Dir eine fertige einfach Loesung praesentieren. Die Welt ist nunmal leider etwas komplexer. Sorgen macht mir eine solche Haltung vorallem in der Politik.
__________________
Herzliche Gruesse
Michael
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Alt 07.10.2016, 10:35   #44
EMP
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Gibt es eig. eine Übersicht mit den Dämpfungseigenschaften von gängigen Materialien?
__________________
Viele Grüße
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Alt 07.10.2016, 10:36   #45
Olaf_HH
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Ich habe mich auch hier informiert: http://www.schaumstofflager.de/schalldaemmung/

Und gekauft
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Gruß Olaf

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Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 10:40   #46
Dirk_H
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Genau wie in der Politik: Lauter Meinungen ohne Ziel.
Einer sagt viel Gewicht hilft.
Einer sagt viel kräftige Versteifung hilft.
Einer sagt ne dünne Versteifung mit dämpfender "Aufhängung" hilft.

Und nun könnt ihr beleidigt sein, dass ich euch sage, dass eure Erklärungen für mich zu nichts geführt haben und könnt mich einen Ignoranten nennen, der es ja nur einfach haben will...

Also kann ich bauen was ich lustig bin (oder es sein lassen) und dann eigene Meinungen hinzufügen. Nur das Fazit für mich bleibt: Die Frage hier hätte ich mir sparen können, denn ich bin keinen Millimeter weiter als vorher.
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Alt 07.10.2016, 10:44   #47
EMP
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Zitat:
Einer sagt viel Gewicht hilft.
Einer sagt viel kräftige Versteifung hilft.
Einer sagt ne dünne Versteifung mit dämpfender "Aufhängung" hilft.
Aber was willst du denn mehr?

Jeder Punkt ist richtig. Die Frage ist: Was ist das Effizienteste? Und da musst du die Antwort selber finden. Du kannst den Subwoofer mit 20cm Stahlbeton Wänden versehen und dafür auf zusätzliche Dämpfung/Versteifung verzichten.

Oder du baust ihn aus MDF und verstrebst ihn....aber gesagt wurde jetzt alles und mehr kommt von mir zu der Diskussion nicht mehr

Zitat:
Die Frage hier hätte ich mir sparen können, denn ich bin keinen Millimeter weiter als vorher.
Entweder selber Erfahrungen sammeln oder auf die Erfahrungen anderer zurückgreifen (ich habe gelernt das ich lieber eine Strebe zu viel als eine zu wenig einbaue).
__________________
Viele Grüße
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Alt 07.10.2016, 11:27   #48
JFA
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Damit ich auch zur Ausgangsfrage noch etwas beitrage:
ich dämpfe Subwoofer nur minimal mit Basotect, 50 mm auf die Innenwände. Warum? Wenn die größte zu erwartende Wellenlänge im Subwoofer deutlich unter der untersten Resonanz (Schallfeld) liegt, braucht es nach einfacher Betrachtung eigentlich nicht. Diese Resonanz wird halt nicht angeregt.
Aber:
1.) die wenigsten Subwoofer benutzen Brickwallfilter, das heißt die Resonanz wird angeregt - wenn auch teilweise recht wenig
2.) ein Subwoofer produziert eine Menge Klirr, besonders K2 und K3. Damit der die Resonanz nicht anregt (denn er wird elektrisch nicht weggefiltert) muss die schon sehr weit oben liegen. Das ist dann schon schwierig, also lieber ein wenig Dämmstoff auf die Wände, dann ist gut.

Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
1) Wenn so ein Subwoofer mit seiner schweren Membran schwingt und Luft nach vorne rausdrueckt, versetzt er die ganze Kiste in Bewegung. Schwingung kann man das nicht so richtig nennen, weil es ja keine rueckstellenden Kraefte gibt. Es gibt nur ein schnell wechselndes vor und zurueck.

Dagegen hilft impulskompensierte Bauweise, Gewicht und Festschrauben.
Richtig, das ist nämlich Newton 3 (actio et reactio).

Zitat:
2) Der wechselnde Druck im Gehauese versetzt die Gehauesewaende in Schwingungen. Die verhalten sich grob wie eine Passivmembran ....die Waende sind schwingfaehige Gebilde.
Ja, aber da fehlt noch was. Auch der Newton 3 regt die Wände zum Schwingen an. Im Bass ist aber der Wechseldruck der massgebliche Auslöser.

Zitat:
Impulskompensierte Bauweise hilft nach meinem Verstaendniss hier nicht. Wie die Messungen von JFA zeigt hat jede Wand im wesentlichen eine spezifische Resonanzfrequenz. Wird die angeregt, schwingt es. Die Frage ist nur, wo liegt die und wo soll die liegen.
Exactemente.

Zitat:
JFA haelt Masse hier fuer die goldene Regel. Richtig ist, dass man mit Masse die Resonanzfreqeunz so tief legen kann, das sie keine Rolle mehr spielt. [...]Und da passt das Bild (Model) nicht mehr .... in der Realitaet funktionieren auch steife Subwoofer ....
Doch, das Modell passt immer noch. Die "Passivmembran" ist halt derbe schwer...

Zitat:
Woran liegt das? Wieso passt das Model hier nicht mehr? (Kurze Antwort: Weil ein wichtiger Parameter bei dem Model noch fehlt).[...] Ich denke, das liegt daran, dass der Faktor Daempfung (in der Wand) bei der Diskussion hier voellig vernachlaessigt wurde.
Dämpfung ist auch entscheidend, ich meine ich hätte es auch erwähnt. Nur: Dämpfung wirkt nur dort, wo auch Geschwindigkeit herrscht. Unterhalb der Grundmode der Gehäusekonstruktion ist das zunehmend weniger der Fall. Der einzige, über den gesamten Frequenzbereich skalierende Faktor, ist die Masse.

Zitat:
sondern die relativ zierlichen Versteifungen druecken auf Aluplatten, die wiederum auf eine Zwischenschicht mit Bitumen. Da ist es dann fast egal wo die Resonanzfreqeunz der Wand liegt, weil sie ist stark bedaempft.
Das nennt sich Constrained Layer Damping und ist tatsächlich eine äußerst effektive Möglichkeit, die Moden zu dämpfen.


Zitat:
Holz bringt von sich aus schon eine ganz gute Daempfung mit.
Vernachlässigbar. Ich sage immer: wenn ich Dir das Teil über die Omme ziehe und es tut weh, dann ist es nicht gedämpft. Das ist dann der Moment, in dem ich üblicherweise ein paar Versuchsteile hervorhole und meine Kollegen testen lasse. Das Verständnis für Masse, Steifigkeit und Dämpfung steigt durch diesen Versuch ungemein (zumindest nachdem die Aspirin gewirkt haben)
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 12:13   #49
Tobias
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Ja welche Antwort hättest du gerne?
3 Löffel davon, ein Stück hier von ist optimal?
Es gibt HH Messungen vom Anfang des Jahrtausends.
Da sieht man das impulskompensation das Gehäuse um den Faktor 10 beruhigt.
Die Regel: Max unberuhigte Dimension des Gehäuses nicht größer in cm als Wandstärke in mm.
Befolgen.
Dann hast ein sehr gutes Gehäuse.
Die restlichen 1-2% sind sehr schwer zu erreichen.
Nimmst du den minidsp nur für den Sub?
__________________
Gruß Tobias
________________
Tobias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 13:07   #50
JFA
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Ich finde das ja immer zu drollig im Hifi-Bereich: da kannst Du Sachen mathematisch, physikalisch oder auch psychoakustisch belegen, es ist völlig egal, es werden alte Faustformeln hergenommen, egal ob sinnvoll oder nicht. Ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, und sogar mit einer Messung belegt: ein Gehäuse versteifen bringt es einfach nicht*. Handauflegen ist toll und dramatisch, hat aber nahezu Null Aussagekraft über das akustische Verhalten.

Ich habe hier einen Lautsprecher stehen, teilweise 40 mm dicke Wände, innen drin mehrfach versteift (dem Herrn sei es gedankt dass das nicht meine Entwicklung ist!), Bässe impulskompensiert. Da rührt sich nichts, egal welche Pegel man spürt mit der Hand keine Vibration. Und dann legt man mal das Ohr an die Rückwand...

Der Vergleich mit einer korrekt aufgebauten Box, z. B. alter BBC-Stil, ist frappierend.

*bei Standboxen kann es sinnvoll sein, damit das Ding stabil steht.
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Alt 07.10.2016, 13:34   #51
Dirk_H
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Zitat:
Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
Ja welche Antwort hättest du gerne?
3 Löffel davon, ein Stück hier von ist optimal?
Es gibt HH Messungen vom Anfang des Jahrtausends.
Da sieht man das impulskompensation das Gehäuse um den Faktor 10 beruhigt.
Die Regel: Max unberuhigte Dimension des Gehäuses nicht größer in cm als Wandstärke in mm.
Befolgen.
Ne, aber halt keine für mich komplett widersprüchlichen Aussagen.
Mit so einer Faustregel (Wandstärkex10, kam auch schon eher hier) wäre ich ja zufrieden gewesen, aber dann kommen wieder Aussagen, dass das gesamte Extremversteifen Unsinn ist und nur "durch Zufall" auch irgendwie funktioniert.
Und ein dritter sagt, dass alles über Gewicht geht und das ganze Versteifen einfach nur selbiges erhöht.
Also jeder sagt, dass seins funktioniert und die Begründungen der anderen nur seine eigene Aussage indirekt stützen.

Damit steht man als Fragender, womit ich ja bereits als Eröffnung zugegeben habe, dass ich Nichts weiß, auch wieder ratlos da.
Ich hab Hilfe gesucht und keine bekommen. Ich will keine drei Subwoofer bauen von denen einer aus Beton ist, einer nur aus Streben und der andere aus dämpfendem Reispapier mit Spinnwebenstreben um es selber herauszufinden was nun die optimale Wirkung hat.

Und ich hab übrigens keine Ahnung was impulskompensierte Bauweise ist. Ist mir aber mittlerweile auch egal.

Danke JFA für die Info zur Dämpfung. Sollte ich irgendwann was bauen, dann besorg ich Basotect.

Edit: die letzten 1-2% sind mir egal bzw. gibt es da was Raum und Co angeht vermutlich noch 10-20% die ich woanders holen könnte. Ja, MiniDSP war nur für Subwoofer geplant.
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Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 13:35   #52
EMP
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Zitat:
Zitat von JFA
Ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, und sogar mit einer Messung belegt: ein Gehäuse versteifen bringt es einfach nicht*
Und das stimmt m.M.n. so pauschal einfach nicht.

Ich hab beide Fälle hier stehen (schwer* und wenig Streben) und (leicht* und viele Streben).
*bezogen auf die jeweilige Größe

Ich würde jederzeit wieder den zweiten Fall bauen. Und wenn deine Theorie das Gegenteil behauptet, dann hast du irgendwas außer Acht gelassen was in der Praxis relevant ist.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...5&postcount=27

Zitat:
Zitat von JFA
Was lernen wir daraus:
wenn man ein Gehäuse versteift gehen die Gehäusemoden, die man mit der Versteifung erwischt, in der Frequenz nach oben , alle anderen werden deutlicher ausgeprägt. Letzteres ist bei einem Subwoofer nicht weiter relevant.
Da schreibst du ja indirekt, dass die Streben helfen, weil hohe Gehäusemoden interessieren bei Subs meistens nicht

Zitat:
Zitat von JFA
Gleichzeitig geht der Summenschalldruck unterhalb der 1. Gehäusemode zurück, weil die Gehäusewände als Passivmembran agieren. In diesem Fall von extrem dünnen Wänden ist das schon ziemlich dramatisch.
Und da ist die Frage, ob 19mm MDF Wände auch noch einen so starken Passivmembran Effekt hervorrufen. Kann ich mir nicht vorstellen. Und will man diesen Effekt überhaupt?

Aber prinzipiell sollte es sich doch so verhalten:
- mehr Masse macht träger und senkt die Eigenfrequenz
- mehr Streben machen steifer und erhöhen die Eigenfrequenz
- mehr Dämpfung nimmt mehr Energie

Ziel der Streben ist es afaik die freischwingenden Flächen klein zu machen damit diese nur bei einer hohen Frequenz schwingen.

Ziel der Masse ist es afaik die Amplitude der Schwingung klein zu halten.

EDIT: Alle meine Aussagen sind im Rahmen der Diskussion sind mein Wissen und stellen keine Fakten dar. Ich will auch nicht rechthaberisch sein, aber so richtig überzeugt hat mich deine Argumentation noch nicht

EDIT2: Wie sieht denn dein aktueller Subwoofer aus JFA?Und ich prinzipiell schon bei dir: Mehr Masse bringt mehr. Aber bei der Schlussfolgerung für die Praxis hast du mich noch nicht überzeugt.
__________________
Viele Grüße

Geändert von EMP (07.10.2016 um 13:57 Uhr).
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Alt 07.10.2016, 14:07   #53
BiGKahuunaBob
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Ich habe hier einen Lautsprecher stehen, teilweise 40 mm dicke Wände, innen drin mehrfach versteift (dem Herrn sei es gedankt dass das nicht meine Entwicklung ist!), Bässe impulskompensiert. Da rührt sich nichts, egal welche Pegel man spürt mit der Hand keine Vibration. Und dann legt man mal das Ohr an die Rückwand...
Ich weiß nicht, ob ich es missverstanden habe oder es einfach unglücklich formuliert ist... aber diese Beruhigung ist doch genau das was man bei Sub erreichen will. Es soll nichts vibrieren und das Ding soll stillstehen, das wurde doch erreicht? Was innerhalb des Gehäuses passiert – wenn es geschlossen ist – ist doch dabei völlig egal, das hört man dann doch nicht... oder wie war das gemeint?
BiGKahuunaBob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 14:16   #54
JFA
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...5&postcount=27

Da schreibst du ja indirekt, dass die Streben helfen, weil hohe Gehäusemoden interessieren bei Subs meistens nicht
Da helfen sie nicht, sie machen die höheren Moden ja stärker, also negativ. Das macht sich bei einem Sub nur nicht bemerkbar, weil die nicht angeregt werden.

Zitat:
Und da ist die Frage, ob 19mm MDF Wände auch noch einen so starken Passivmembran Effekt hervorrufen.
Nein. Weil die Masse deutlich höher ist.

Zitat:
Und will man diesen Effekt überhaupt?
Üblicherweise nicht.

Zitat:
Aber prinzipiell sollte es sich doch so verhalten:
- mehr Masse macht träger und senkt die Eigenfrequenz
- mehr Streben machen steifer und erhöhen die Eigenfrequenz
- mehr Dämpfung nimmt mehr Energie
Ja.

[/B]EDIT2: Wie sieht denn dein aktueller Subwoofer aus JFA?Und ich prinzipiell schon bei dir: Mehr Masse bringt mehr. Aber bei der Schlussfolgerung für die Praxis hast du mich noch nicht überzeugt.[/QUOTE]

So: http://ta-hifi.de/index.php?id=580

Nicht ganz nach der reinen Lehre gebaut, weil ich da auf die Kosten achten musste.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 14:21   #55
EMP
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Zitat:
Zitat von JFA
Da helfen sie nicht, sie machen die höheren Moden ja stärker, also negativ. Das macht sich bei einem Sub nur nicht bemerkbar, weil die nicht angeregt werden.
Aber das wollen wir doch? Die niedrigen Moden ausmerzen und was ganz oben passiert ist - wie du schon schreibst - egal.

Zitat:
Nein. Weil die Masse deutlich höher ist.
Dann haben also zusätzliche Streben bei einem Subwoofer schon mal keinen Nachteil mehr? Weil die Ausmerzung des Passivmembran Effektes war ja ein von dir aufgeführter Nachteil.

Zitat:
Ja.
Ok das ist schon mal gut
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 14:27   #56
newmir
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Ich habe es jetzt mehrfach geschrieben, und sogar mit einer Messung belegt: ein Gehäuse versteifen bringt es einfach nicht*.
Also hier hast Du nur eine Messung vorgestellt. Das nennt man Beispiel (noch dazu ein recht untypisches). Das ist kein Beleg!
Du hast am Parameter Steifigkeit gedreht und einen richtigen Zusammenhang dargestellt.

Und zum Thema Daempfung des Schwingungsvermoegens der Waende habe ich von Dir nichts gescheites gesehen oder bin ich blind. Hifi Selbstbau schreibt und belegt dazu aber eine ganze Menge recht sinnvolles Zeug.

Edit:
Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Ziel der Masse ist es afaik die Amplitude der Schwingung klein zu halten.
Das stimmt sowieso nicht. Mehr Masse verschiebt nur die Resonanz ...vielleicht in einen Bereich, wo sie nicht mehr so stark angeregt wird. Kleinere Amplitude geht nur ueber Daempfung. Aber natuerlich daempft z.B. eine dickere Multiplexplatte auch staerker. ...und sie wiegt mehr. Und steifer ist sie auch. Egal was man macht, es ist ja nicht so, als ob man singulaer nur an einem der relvanten Parameter beim Subwooferbau drehen koennte ...aber die Physik liefert hier eigentlich genug Grundlagen.

Edit2:
Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Aber prinzipiell sollte es sich doch so verhalten:
- mehr Masse macht träger und senkt die Eigenfrequenz
- mehr Streben machen steifer und erhöhen die Eigenfrequenz
- mehr Dämpfung nimmt mehr Energie
Gott sei Dank sind wir uns hier doch einig. Ganz so widerspruechlich wie es manchmal wirkt sind die hier vermittleten Erkenntnisse dann doch garnicht. Dann geht es doch nur noch um die speziellen Parameter, die beim Subwooferbau und den dabei typischer Weise verbauten Materialien sich wie auswirken. Ich persoenlich wollte nur deutlich machen, dass man diese drei Prioritaeten im Auge behalten muss und eben nicht nur Masse oder nur Steifigkeit. Und Daempfung war der bisher auch in dieser Diskussion unterschaetzte Faktor. Und die Nutzung dieses Faktor fuehrt moeglicherweise zu kleineren und leichteren Subwoofern bei gleicher Leistungsfaehigkeit.
__________________
Herzliche Gruesse
Michael

Geändert von newmir (07.10.2016 um 14:47 Uhr).
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Alt 07.10.2016, 14:37   #57
EMP
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Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
Das stimmt sowieso nicht. Mehr Masse verschiebt nur die Resonanz ...vielleicht in einen Bereich, wo sie nicht mehr so stark angeregt wird.
Das meinte ich
__________________
Viele Grüße
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Alt 07.10.2016, 14:55   #58
スピーカ
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Wie wäre es mit einem Kugelgehäuse? Das ist in sich steif und lässt sich mit relativ geringen Wandstärken und somit geringem Gewicht realisieren.

Nachteilig wäre die aufwändige Konstruktion, aber es gibt z.B. auch nahezu runde Blumenkübel oder so...
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Alt 07.10.2016, 15:29   #59
EMP
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Zitat:
Zitat von スピーカ Beitrag anzeigen
Wie wäre es mit einem Kugelgehäuse? Das ist in sich steif und lässt sich mit relativ geringen Wandstärken und somit geringem Gewicht realisieren.

Nachteilig wäre die aufwändige Konstruktion, aber es gibt z.B. auch nahezu runde Blumenkübel oder so...
hab mir dazu auch schon ein paar Gedanken gemacht. Aber selbst bei ~70 Litern (netto) wird das schnell eine große Kugel
__________________
Viele Grüße
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Alt 07.10.2016, 16:02   #60
JFA
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Zitat:
Zitat von newmir Beitrag anzeigen
Also hier hast Du nur eine Messung vorgestellt. Das nennt man Beispiel (noch dazu ein recht untypisches). Das ist kein Beleg!
Natürlich ist das nur ein Beispiel. Deswegen die mathematischen und physikalischen Beschreibungen. Die könnte ich auch in Formeln gießen, aber das Forum gibt das nicht her.

Zitat:
Und zum Thema Daempfung des Schwingungsvermoegens der Waende habe ich von Dir nichts gescheites gesehen oder bin ich blind.
Suche mal nach Dämpfung, ich habe sie zumindest erwähnt. Und eben auch dazu geschrieben, das sie bei einem Subwoofer nur wenig Relevanz hat.

Zitat:
Das stimmt sowieso nicht. Mehr Masse verschiebt nur die Resonanz
und ob das stimmt. DGL:
F=F1+F2+F3+...+Fn=m*a
Masse steht rechts, nach a aufgelöst wird jede einzelne Kraft durch die Masse geteilt. Das meine ich mit: skalierender Faktor.

Zitat:
Kleinere Amplitude geht nur ueber Daempfung.
Das stimmt für Resonanzen, aber nicht für den Rest.

Zitat:
Aber natuerlich daempft z.B. eine dickere Multiplexplatte auch staerker.
Als was? Als eine dünnere? Nein, tut sie nicht. Die Dämpfung ist bei homogenen Materialien eine Materialkonstante und unabhängig von der Dicke. Ich weiß, so homogen ist MDF auch nicht, aber als Näherung reicht es.

Zitat:
...und sie wiegt mehr. Und steifer ist sie auch.
Richtig. Womit durch die höhere Masse die Schalldämmung zwischen den Moden verbessert wurde, und durch die höhere Steifigkeit die Resonanzen noch deutlicher hervortreten.
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