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Alt 06.10.2016, 19:40   #21
EMP
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Ja: http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-654.html

Ist alles im Startpost mit Maßen etc.

Aber ließ dir den Bericht am besten ganz durch, weil ich am Ende passiv gebaut habe und mir die Kammer gespart habe...
__________________
Viele Grüße
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Alt 06.10.2016, 22:31   #22
JFA
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Nope, die Subwoofer wiegen beide insgesammt genau das gleiche. Ich hab extra noch mal im Bericht zu den alten Subs nachgeschaut: Beide (fast) genau 40 kg.
Dann lag ein grundsätzlich anderes Problem vor (z. B. Resonanz). Ich werde mal Messungen dazu raussuchen.
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Alt 07.10.2016, 00:31   #23
fosti
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Dicke Stein-/Betonplatte oben(!) drauf....und wie Michael (newmir) schon sagte: mit Dämpfungsmaterial: Gerade bei einem CB Sub ist doch die nach hinten abgestrahlte Schallenergie absolut unerwünscht....das Wirkungsgrad reduzierende Argument passt also nicht!

BTW: Die Geithain Subs sind (abgesehen von der Bassniere) doch eher unspektakulär was die Gehäusekonstruktion angeht aufgebaut.
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 06:23   #24
EMP
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Dann lag ein grundsätzlich anderes Problem vor (z. B. Resonanz). Ich werde mal Messungen dazu raussuchen.
Aber das ist doch der Grund/der Effekt von Streben, oder? Also die Gehäuseseiten so verbinden, dass sich die Schwingungen der Gehäusewände ausmerzen und so Resonanzen verhindern?
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Viele Grüße
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Alt 07.10.2016, 06:26   #25
EMP
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Dicke Stein-/Betonplatte oben(!) drauf.....
Also ich bleibe dabei: Ordentlich verstrebt mit au fgedickter Front(und das damit eingehende Gewicht) reicht aus. Wenn ich jetzt auf meine 40 kg Subs eine Betonplatte legen würde, dann würde er ~50kg wiegen und würde sich nachher aber genau gleich anhören (zumindest für mich)
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Alt 07.10.2016, 06:37   #26
Tobias
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Womit Du dann lediglich die Bewegung in axialer Richtung verhinderst...

Alle anderen bleiben bestehen (sind aber, zugegeben, bei 19mm Wandstärke und einem Sub auch nicht sooo groß).
In welcher Richtung bewegt sich den ein Chassis denn noch?
An meinem Sub spüre ich bei höchstem Abhörpegel keine Vibrationen, am bei 110hz HP getrennten 16er Coax dagegen schon.
Ich plane auch nur noch impulskomensiert.
__________________
Gruß Tobias
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Alt 07.10.2016, 07:05   #27
JFA
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Zitat:
Zitat von Tobias Beitrag anzeigen
In welcher Richtung bewegt sich den ein Chassis denn noch?
Gehäuse, nicht Chassis. Im Bass ist es vor allem das "Ballooning", also das Mitschwingen der Gehäusewände durch den Wechseldruck im Inneren.

Habe zwei Bilder angehängt. Es handelt sich um Messungen an einer Tieftonkammer aus ABS, 2 mm Wandstärke gedruckt.
1. Bild Nahfeldmessungen an der größten Gehäusefläche grüne Kurve: ohne irgendwas, rote Kurve: versteift
2. Bild Fernfeldmessungen braune Kurve ohne irgendwas, cyan Kurve versteift

Was lernen wir daraus:
wenn man ein Gehäuse versteift gehen die Gehäusemoden, die man mit der Versteifung erwischt, in der Frequenz nach oben , alle anderen werden deutlicher ausgeprägt. Letzteres ist bei einem Subwoofer nicht weiter relevant.
Gleichzeitig geht der Summenschalldruck unterhalb der 1. Gehäusemode zurück, weil die Gehäusewände als Passivmembran agieren. In diesem Fall von extrem dünnen Wänden ist das schon ziemlich dramatisch.

Es gibt nur eine Lösung: Masse und/oder Dämpfung erhöhen. Dann geht die 1. Gehäusemode in der Frequenz nach unten und das Mitschwingen der Gehäusewände wird reduziert.

Der gezeigte Fall ist natürlich wirklich ziemlich extrem, und normalerweise dürftet Ihr solche Probleme nicht erwarten. Trotzdem zeigt es sehr eindrucksvoll, das Steifigkeit eigentlich nicht das Ziel ist.

@Dommii, falls Du hier mal reinschaust: das sind die Messungen die ich beim Contest mal erwähnt habe
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg sub_kammer_flex_nahfeld.jpg (105,4 KB, 42x aufgerufen)
Dateityp: jpg sub_kammer_flex_fernfeld.jpg (103,9 KB, 40x aufgerufen)
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Alt 07.10.2016, 07:24   #28
EMP
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Ich bin ja kein Experte, deswegen frage ich jetzt einfach mal anders herum: Denkst du das bei meinem Subwoofer (oben verlinkt) zusätzliche Masse noch hörbare Verbesserungen bringen?

E: 666 Beiträge

Zitat:
Zitat von JFA
Es gibt nur eine Lösung: Masse und/oder Dämpfung erhöhen. Dann geht die 1. Gehäusemode in der Frequenz nach unten und das Mitschwingen der Gehäusewände wird reduziert.
Aber ist eine Verbindung von zwei entgegengesetzt schwingenden Flächen nicht im Endeffekt eine Dämpfung?

Zitat:
Zitat von JFA
Gleichzeitig geht der Summenschalldruck unterhalb der 1. Gehäusemode zurück, weil die Gehäusewände als Passivmembran agieren. In diesem Fall von extrem dünnen Wänden ist das schon ziemlich dramatisch.
So wie ich deinen Post interpretiere ist das dein aufgeführter Nachteil? Dann ist aber die Frage wie stark dieser Effekt bei z.B. 16mm zu tragen kommt. Ich kann mir nicht vorstellen das bei normalen Flächen dieser Effekt einigermaßen bemerkbar zum Tragen kommt.
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Viele Grüße
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Alt 07.10.2016, 07:30   #29
Dirk_H
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Moin,

war wohl doch nicht so schlecht die Frage nochmal zu stellen, obwohl ich vorher dachte nur Häme zu bekommen, dass das ja schon x-mal beantwortet wurde.

Aber eine Betonplatte werde ich nicht oben auf den Sub legen. Soweit geht die "Leibe zum guten Klang" dann doch nicht.

Frequenzgänge finde ich aber mal was gutes! Dann hat man ja was in der Hand, auch wenn ich sie als Anfänger nicht genau interpretieren kann.
Mein Grundgedanke war insbesondere die Frage ob ein "Schwingen des Gehäuses zu einem unsauberen Klang führt. Ein vibrierendes Gehäuse ist ja vom Grundprinzip wie eine übergroßes Chassis. Sieht man sowas oder ist das ein falscher Gedanke?

Hat vielleicht noch jemand eine Messung mit und ohne Dämpfungsmaterial?
Und was nimmt man hier am besten bleibt für mich auch noch offen?

@JFA: Interpretiere ich deine Messung und den Beitrag richtig, dass es theoretisch am besten wäre dünne Zwischenwände einzuziehen die den Raum aufteilen um eine Verschiebung der Moden zu erhalten obwohl sie kaum etwas an der Steifigkeit ändern?

Danke und Gruß,

Dirk
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Alt 07.10.2016, 07:47   #30
JFA
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
Ich bin ja kein Experte, deswegen frage ich jetzt einfach mal anders herum: Denkst du das bei meinem Subwoofer (oben verlinkt) zusätzliche Masse noch hörbare Verbesserungen bringen?
Nein.

Zitat:
Aber ist eine Verbindung von zwei entgegengesetzt schwingenden Flächen nicht im Endeffekt eine Dämpfung?
Nein. Du veränderst nur das Modenbild, weil Du die Randbedingungen änderst. Die unterste Gehäusemode steigt in der Frequenz, weil die freie Weglänge beschränkt wird.

Zitat:
So wie ich deinen Post interpretiere ist das dein aufgeführter Nachteil? Dann ist aber die Frage wie stark dieser Effekt bei z.B. 16mm zu tragen kommt. Ich kann mir nicht vorstellen das bei normalen Flächen dieser Effekt einigermaßen bemerkbar zum Tragen kommt.
Eher wenig. Dann stellt sich natürlich auch die Frage: warum noch extra versteifen?

Zitat:
Zitat von Dirk_H
@JFA: Interpretiere ich deine Messung und den Beitrag richtig, dass es theoretisch am besten wäre dünne Zwischenwände einzuziehen die den Raum aufteilen um eine Verschiebung der Moden zu erhalten obwohl sie kaum etwas an der Steifigkeit ändern?
Ich habe dummerweise Gehäusemoden geschrieben, das kann missverständlich sein. Es geht um die Schwingungsmoden der Gehäusewände, nicht die internen Schallfeldmoden. Die Zwischenwände bringen nichts.
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Alt 07.10.2016, 07:57   #31
Dirk_H
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Danke, war auch eine Verständnisfrage.
Gibt es eine verständliche Quelle bei der man keine 100 Seiten lesen muß um den Unterschied zu verstehen?

Danke und Gruß,
Dirk
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Alt 07.10.2016, 08:33   #32
EMP
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Zitat:
Nein.
Ja gut, dann passt es
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Alt 07.10.2016, 08:52   #33
JFA
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Zitat:
Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
Gibt es eine verständliche Quelle bei der man keine 100 Seiten lesen muß um den Unterschied zu verstehen?
Verständlich? Wird schwer. Martin Colloms "High Performance Loudspeakers" vielleicht.
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Alt 07.10.2016, 08:54   #34
Dirk_H
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Ok, man muss auch nicht alles verstehen.
Danke
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Alt 07.10.2016, 09:32   #35
newmir
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Also wir sind ja mittlerweile vom Thema Daempfung (des Volumens) weg. Die Kernfrage ist mittlerweile Steifigkeit oder Masse um das Gehaeuse zu beruhigen.

Mir geht in der Diskussion zuviel durcheinander .... ich find das Thema aber spannend. ich bring dann mal meine Sichtweise.

Ganz grob gibt es erstmal zwei Effekte,die man meiner Meinung nach sauber trennen sollte bevor man sich Argumente um die Ohren haut.

1) Wenn so ein Subwoofer mit seiner schweren Membran schwingt und Luft nach vorne rausdrueckt, versetzt er die ganze Kiste in Bewegung. Schwingung kann man das nicht so richtig nennen, weil es ja keine rueckstellenden Kraefte gibt. Es gibt nur ein schnell wechselndes vor und zurueck.

Dagegen hilft impulskompensierte Bauweise, Gewicht und Festschrauben.

2) Der wechselnde Druck im Gehauese versetzt die Gehauesewaende in Schwingungen. Die verhalten sich grob wie eine Passivmembran ....die Waende sind schwingfaehige Gebilde.

Impulskompensierte Bauweise hilft nach meinem Verstaendniss hier nicht. Wie die Messungen von JFA zeigt hat jede Wand im wesentlichen eine spezifische Resonanzfrequenz. Wird die angeregt, schwingt es. Die Frage ist nur, wo liegt die und wo soll die liegen. JFA haelt Masse hier fuer die goldene Regel. Richtig ist, dass man mit Masse die Resonanzfreqeunz so tief legen kann, das sie keine Rolle mehr spielt. Mit einer hoeheren Steifigkeit kann man die Resonanzfreqeunz nach oben verlegen ...da spielt sie dann auch keine Rolle mehr. Nun haben aber Passivmembranen die unangenehme Eigenschaft, dass sie unterhalb der Resonanzfrequenz "quasi" durchlassig werden. Und da passt das Bild (Model) nicht mehr .... in der Realitaet funktionieren auch steife Subwoofer ....

Woran liegt das? Wieso passt das Model hier nicht mehr? (Kurze Antwort: Weil ein wichtiger Parameter bei dem Model noch fehlt).
Mir hat dazu diese Konstruktion hier die Augen geoeffnet:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=10699

Ein Beitrag zur Variea Battle. ...Ein gewaltiger Bass fuer ein Mini Gehauese ....wenig Gewicht und keine Versteifung quer rueber. Und trotzdem war das Gehaeuse erstaunlich ruhig. Ruhiger als meine Sandwich Konstruktion mit Bitumen. Ich denke, das liegt daran, dass der Faktor Daempfung (in der Wand) bei der Diskussion hier voellig vernachlaessigt wurde. Das ist auch genau der Punkt, den die Leute bei Hifi-Selbstbau beruecksichtigen (siehe Link von Olli). Eine passive Membran soll nach Moeglichkeit kaum Daempfen. Wuerde sie stark gedaempft werden, wird sie zwar angeregt, geht aber kaum mit. Die Energie wird nicht in Schwingung umgewandelt sondern in Waerme. Daempfung einer Schwingung ist nix anderes als Umwandlung von Energie in Waerme. Deswegen ist die Kiste bei Hifi Selbtbau auch nicht einfach versteift, sondern die relativ zierlichen Versteifungen druecken auf Aluplatten, die wiederum auf eine Zwischenschicht mit Bitumen. Da ist es dann fast egal wo die Resonanzfreqeunz der Wand liegt, weil sie ist stark bedaempft.

Holz bringt von sich aus schon eine ganz gute Daempfung mit. Sonst wuerde jeder Baum frueher oder spaeter bei Anregung der Resonanzfrequenz umfallen. Insofern halte ich auch viel von duennen Verstrebungen. Nicht weil sie die Steifigkeit erhoehen, sondern weil sie daempfen. Werden sie nicht direkt Holz auf Holz geklebt, sondern z.B. in Silikon oder auf Bitumen gelagert, dann erhoeht das die Daempfung. Und mit genug Daempfung ist die Diskussion um Masse und Steifigkeit fast obsolet. Deswegen lauten die drei goldenen Regel meiner Meinung nach ...dreimal Daempfen . Und dann noch eine gewisse Ausgewogenheit von Masse und Steifigkeit .....

Und diese ganzen Subwoofer Konstruktionen mit Unmengen von Masse und/oder Verstrebungen funktionieren zwar irgendwie, sind aber schlecht. Weil ein Bruecke, die zwar irgendwie haelt, aber dabei Unmengen Material verbaut ist eben auch eine schlechtere Bruecke.
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Herzliche Gruesse
Michael
newmir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 09:42   #36
Dirk_H
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Ihr macht mich fertig.

Also baue ich jetzt am besten ein paar dünne Kreuze mit dauerelastischem Kleber ein? Und was wäre "ein paar" bei einer Kiste mit ca. 35cm x 55cm x 40cm? Und was wäre dünn?
Mir soll das auch nur recht sein, spart Volumen.

Danke
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Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 09:54   #37
newmir
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Tja ...wer viel fragt ...

Du willst doch einen guten Subwoofer konstruieren.

ich wuerde erstmal ein recht normales viereckiges Gehaeuse bauen und dann ein Mikro ans Gehaeuse halten und die Hand auflegen. Wenn es Dir dann noch zusehr schwingt, probierst Du die verschiedenen Methoden durch und berichtest von Deinen Ergebnissen und wir sind alle schlauer.

Letztlich ist die Frage ja ...wie ruhig haetten wir es denn gerne? Was hoert man noch? ....Die Fragen kannst nur Du Dir selbst beantworten. Ich wollte Dich nur etwas kritischer machen gegen diese Masse und Verstrebungsmonster.
__________________
Herzliche Gruesse
Michael

Geändert von newmir (07.10.2016 um 10:05 Uhr).
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Alt 07.10.2016, 09:57   #38
EMP
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Also meine Erfahrungen bzgl. der Verstrebung nach dem Bau sind nicht so prickelnd

Wenn ich du wäre würde ich einfach so bauen wie ich es gemacht habe. Die zwei stehen hier und da vibriert nix .

Aber wenn du Zeit hast würde mich das Versuchsergebnis auch interessieren
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 10:01   #39
Olaf_HH
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Bau aus Beton und pack 6cm Noppenschaum innen an die Wände fürs Gewissen
(ein nicht ganz ernst gemeinter OT Vorschlag)
Newmir hat das schon ganz gut erklärt, und auch JFA hat recht.
Hifi Selbstbau hat das ja mit der Versuchreihe in dem Bericht auch gut erklärt, daher hatte ich den Link gesendet.
Ich hatte jetzt auch noch irgendwo gelesen, das bei einem Subwoofer die Front nicht mit der Rückwand verbunden werden soll, nur die Seitenwände miteinander, bei der HH gaube ich ?
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekt: Noun MK2
EL12n PPP Endstufe
In Planung: wat kleenes mit AMT und scan-speak TT

Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.10.2016, 10:03   #40
Dirk_H
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Das Ergebnis ist eher, dass ich keine Lust mehr habe.
Zu blöd, dass ich die Chassis, Amp und MiniDSP schon gekauft habe.

Fazit: Ne vernünftige Antwort gibt es nicht. Jeder hat so seine Meinung und mit festem Glauben dämpft und dämmt sich alles irgendwie zusammen und der feste Glaube, dass es so richtig ist sort dann für den Klang.
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Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
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