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Alt 05.10.2016, 19:17   #1
Dirk_H
Nachbauer
 
Registriert seit: 01.05.2016
Ort: Hannover
Beiträge: 190
Standard Dämpfung Subwoofer?

Hallo liebe Gemeinde,

irgendwie handelt es sich bei dem genannten Titel wohl um einen alten Hut. Trotzdem finde ich keine klare Antwort und hoffe daher auf Hilfe hier.
Plan sind geschlossene Subwoofer mit gut 50L (nach Abzug von Verstrebung und Treibern, Peerless XXLS12) aus 18mm MPX. Die Front wollte ich aus MDF (innen) und MPX (außen) aufdoppeln mit 12mm+18mm.
Da ließt man hier und da was von "virtueller Volumenvergrößerung" bei Dämpfung oder "hohlem Klang" wenn keine Dämpfung verwendet wird.

Also die Frage ist nun eigentlich simpel:
Subwoofer Dämpfung ja oder nein? Und wenn ja, womit und wieso?


Gleiches gilt dann auch noch etwas für zusätzliche Dämmung? Sollte ich sowas wie Bitumenmatten innen aufbringen und wenn ja, welche Stärke.

Vielen Dank schonmal für Antworten (auch gerne Links) auf eine vielleicht schon (zu) oft gestellte Frage.

Danke und Gruß,

Dirk
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Alt 05.10.2016, 20:05   #2
TriplePower
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 16.02.2013
Ort: Saarland
Beiträge: 474
Standard

Subwoofer Dämmmaterial NEIN.
Macht keinen Sinn wenn der Treiber aktiv gefiltert ist und das Gehäusevolumen passt.
Es frisst im Gegenteil noch Tieftonenergie.

Die Dämpfung von Gehäuseschwingungen hängt von der Konstruktion ab.
Mach einfach vernünftig Streben rein dann passt das.
__________________
Audio-GD Pre/DAC NFB-28, Abletec ALC0300-1300 Monos; Marantz TT-15S1; Aikido 5687 Tube Pre, Connex Stereo IRS2092, RaspberryPi3+SqueezeboxServer NAS; Troels Gravesen CSM, Fostex FF125WK BR Kit; Kabelsalat: Kimber Timbre XLR + asym., LS: Kimber 8VS
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Alt 05.10.2016, 20:51   #3
Yogibär
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.07.2015
Ort: Beckum
Beiträge: 329
Standard

Um Gehäuseschwingungen zu bedämpfen, klebe ich Spaltplatten auf die Gehäusewände, zusätzlich zur Verstrebung. Macht natürlich die ganze Box deutlich schwerer.

Gruss

Thomas
Yogibär ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 07:28   #4
Dirk_H
Nachbauer
 
Registriert seit: 01.05.2016
Ort: Hannover
Beiträge: 190
Standard

Moin,

ich dank euch für die Antworten!

Mit der Dämmung dachte ich auch, dass es keinen Sinn macht, aber dann ließt man von Leuten die meinen, dass es doch absolut notwendig sei. Kann denn jemand sagen was deren Rationale ist?

Was das Beruhigen angeht. Die Steinplatten sind schon krass!
Der Subwoofer sollte nicht zu groß werden. Im Sinne des Volumens habe ich mich nun schon auf sowas um 35cm x 55cm x 42,5cm (BHT) "eingelassen". Solche Platten fressen dann ja mit ~250cm³/Stk recht kräftig am Innenvolumen.
Da bin ich also ebenfalls unsicher. Zum einen nehmen die Leute wirklich dicke Platten und dann ließt man wieder davon, dass die Steifheit bei 16-18mm maximal ist und danach kaum gewinnt.

Würde sowas wie 2-3mm Bitumen überhaupt was bringen oder ist das Verschwendung?

Danke und Gruß
__________________
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Alt 06.10.2016, 07:40   #5
JFA
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.12.2012
Ort: OWL
Beiträge: 1.112
Standard

Zitat:
Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
Würde sowas wie 2-3mm Bitumen überhaupt was bringen oder ist das Verschwendung?
Verschwendung.

Die drei goldenen Regeln des Subwoofergehäusebaus:

1.) Masse
2.) Masse
3.) Masse

=> ideales Material: Blei. Dummerweise ist da schwer dran zu kommen.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 07:46   #6
Dirk_H
Nachbauer
 
Registriert seit: 01.05.2016
Ort: Hannover
Beiträge: 190
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Und was tun, wenn man gerade kein Blei zur Hand hat?

18mm MPX mit ner ordentlichen Innenversteifung ist ausreichend oder ist nix?
Bei vielen Bauvorschlägen aus HH oder K&T wird ja einfach mit 19mm MDF gearbeitet und das scheint denen ausreichend. 18mm MPX sollte da ja quasi equivalent sein!?

Danke
__________________
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Alt 06.10.2016, 08:28   #7
Azrael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.04.2009
Ort: 53919
Beiträge: 943
Standard

Dämmmaterial würde abgesehen von der virtuellen Volumenvergrößerung Sinn machen, wenn eines der Innenmaße so groß ist, dass stehende Wellen den Übertragungsbereich beeinflussen würden. Bei meinen Subwoofern habe ich das für möglich gehalten und deshalb Dämmmaterial eingebracht. Bei den von dir genannten Maßen würde ich mir da aber eher weniger Sorgen machen.

Viele Grüße,
Michael
Azrael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 08:35   #8
EMP
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.02.2014
Beiträge: 907
Standard

Ich kann dem nur zustimme: Eine ordentliche Versteifung ist das A und O. Wenn man mit "strebenabstand = Wandstärke * 10" rechnet fährt man ganz gut. Wobei umso mehr Streben desto besser. http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-654.html Da vibriert so gut wie nichts.
__________________
Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 08:42   #9
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.512
Standard

Hi
schau mal bei Hifi Selbstbau rein, die haben da mal einen guten Artikel zu geschrieben, Stichwort Gehäuse Material und Dämmung etz.
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvor...75/416-duo-dxt
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekt: Noun MK2
EL12n PPP Endstufe
In Planung: wat kleenes mit AMT und scan-speak TT

Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 09:40   #10
newmir
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Ort: Aachen
Beiträge: 1.720
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Das Damepfung keinen Sinn macht ist so sicher falsch. Das kommt immer auf den Kontext an.
Zitat:
Zitat von Dirk_H Beitrag anzeigen
Mit der Dämmung dachte ich auch, dass es keinen Sinn macht, aber dann ließt man von Leuten die meinen, dass es doch absolut notwendig sei. Kann denn jemand sagen was deren Rationale ist?
1) Durch Daempfen wird eine Resonanz flacher und breiter. Da muss man die genaue Abstimmung kennen um sagen zu koennen, dass das keinen Sinn macht.

2) Volumenvergroesserung .... wie schon erwaehnt .... das ist ja keine Kleinigkeit.

3) Stehende Wellen .... Das haengt dann auch wieder am Anwendungsfall und an den Abmessungen.

4) Die Verluste durch Daempfung lassen sich leicht kompensieren. Die meisten Subwoofer ...insbesondere CB werden eher durch Auslenkung limitiert. Selbst 2db-3db (da muss man schon ziemlich stopfen) durch Daempfung kann man also leicht kompensieren durch mehr elektrische Leistung.

5) Durch stehende Wellen im Raum kommt es gerade bei einem Subwoofer schnell zu einer Ueberhoehung im Bass. Von daher macht ein bischen Daempfung vielleicht schon alleine deswegen Sinn.

So ...was spricht nochmal gegen Daempfung?

Versteifen ....macht das Sinn? Ja ..in gewissen Grenzen. Aber manchmal sieht man da auch echte Katastrophen von stolzen Besitzern. Da ist dann fast mehr Verstrebung drin als Volumen und dann kauft man sich Lautsprecher mit extra teuren duennen Aludruckgusschassis damit das Chassis frei atmen kann und dann macht man eine fette dicke Spannplatten Verstrebung dahinter damit der Bass nicht mehr frei atmen kann. Macht das Sinn?
__________________
Herzliche Gruesse
Michael
newmir ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 10:53   #11
JFA
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Mal zwei Gedankenexperimente zum Thema Versteifung von Subwoofern:

1)
Annahme: Steifigkeit des Gehäuses geht gegen unendlich, Masse inkl. Korb und Magnet entspricht dem der bewegten Teile (Membran, Sicke, Schwingspule).
Frage: Wie stark bewegt sich das Gehäuse?
Antwort: genau so stark wie die Membran, nur entgegengesetzt

2)
Annahme: Masse gegen unendlich, Steifigkeit = 0
Frage: Wie stark bewegt sich das Gehäuse?
Antwort: gar nicht.

Welche der beiden Varianten ist Euch lieber?
Antwort: 1), weil 2) ein schwarzes Loch bildet

Mal ernsthaft:
wie sich das Gehäuse bewegt (sowohl als ganzes als auch die Gehäusewände an sich) wird von den 3 Parametern Masse, Steifigkeit und innere Dämpfung bestimmt. Dabei ist die Masse ein skalierender Faktor, weil F=m*a="Summe aller wirkenden Kräfte". Heißt: doppelte Masse, halbe Bewegung. Das gilt immer. Also, wenn Ihr Euren Subwoofer ruhig stellen wollt, dann macht ihn schwer.

Aber Vorsicht: einfach die Wandstärken erhöhen ist kontraproduktiv, weil gleichzeitig nämlich die Steifigkeit in der dritten Potenz hoch geht. Heißt: doppelte Wandstärke, doppelte Masse, achtfache (!) Steifigkeit => vierfache Güte (1/R*Wurzel(m*S)) bei den unvermeidlichen Eigenmoden
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 11:12   #12
SNT
Ich bin mal kurz weg....
 
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Hallo,

Ich würde mittlerweile Subwoofer nur impulskompensiert bauen, keinen besondern Aufwaned bei der Gehäusestärke machen (19mm)und gar kein Dämmaterial einbringen.

Gruß von Sven
SNT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 11:23   #13
JFA
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Womit Du dann lediglich die Bewegung in axialer Richtung verhinderst...

Alle anderen bleiben bestehen (sind aber, zugegeben, bei 19mm Wandstärke und einem Sub auch nicht sooo groß).
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 12:16   #14
EMP
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Also bei den Schlussfolgerungen bin ich nicht bei dir JFA .

Ich hatte mal einen Dayton 12" Treiber in einem 40l Gehäuse CB. 19mm starke Multiplex Wände und innen mit 15mm (so um den Dreh) Granit ausgekleidet. Die Teile waren schwer ohne Ende.

Im HK Betrieb hat das Gehäuse so stark angefangen zu vibrieren das ich Angst hatte das es mir die daraufstehenden Lautsprecher runter rüttelt. Wiedergabe hat sich entsprechend "schwammig" angehört.

Meine aktuellen Subwoofer kamen im gleichen Raum zum Einsatz. Dieses Mal aber extrem verstrebt (mehr hätte nicht rein gepasst). Und da vibriert jetzt so gut wie nix + 40mm Front (und da braucht es m.M.n kein extra gewicht weil die Streben sorgen meiner Meinung nach auch das nötige Gewicht).
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Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 12:40   #15
Dirk_H
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Vielen Dank für die Hilfe und die wirklich interessanten Überlegungen.
Den Artikel bei Hifi Selbstbau über die Duo-DXT hatte ich mal gesehen und werd ich mir nochmal genauer anschauen.

Was meine Verstrebungen angeht komme ich mit der aktuellen Planung recht genau auf das "Wandstärke*10". Das volumen beträgt der Verstrebung wird dabei ca. 4L einnehmen bei 60L Gesamtvolumen. Dachte das wäre ok.
Das sieht in meiner Planung der verlinkten Variante mit dem Dayton Ultimax auch garnicht unähnlich.

Was die Erhöhung des Gewichts angeht wäre ich auch gern entspannter. Nur geht Gewicht meist mit Volumen einher. Um also deutlich mehr Gewicht zu bekommen ohne Verlust von Volumen müßte das Gehäuse noch größer. Ich will nun nicht um jeden mm³ streiten, aber mit rund 50L bin ich wohl eher am unteren Ende.

Wenn ich die Überlegungen von Newmir lese, dann scheint Dämpfung nicht ganz unsinnig. Je nach Material ist dabei der Vorteil, dass man "nachrüsten" kann.
Wäre also nur die Frage womit. Basotect habe ich irgendwo gelesen. Oder einfach Sonofil/Polyesterwolle?

Also schonmal meinen Dank.
Das hat doch noch einige neue Infos zu Tage gebracht...und vielleicht werden es ja noch mehr.
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Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 13:01   #16
JFA
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Zitat:
Zitat von EMP Beitrag anzeigen
(und da braucht es m.M.n kein extra gewicht weil die Streben sorgen meiner Meinung nach auch das nötige Gewicht).
Das dürfte der entscheidende Punkt gewesen sein...
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 13:23   #17
EMP
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
Das dürfte der entscheidende Punkt gewesen sein...
Nope, die Subwoofer wiegen beide insgesammt genau das gleiche. Ich hab extra noch mal im Bericht zu den alten Subs nachgeschaut: Beide (fast) genau 40 kg.

D.h. das Endgewicht ist bei beiden gleich, der UM15 ist aber 6kg schwerer als der Titanic.
-> Das größere Gehäuse ist um 6kg leichter.
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Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 18:51   #18
Dirk_H
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40kg bei 40L?
MDF wiegt 600-1000 kg/m³. Wieviel Verstrebung braucht man da?
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Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 19:01   #19
EMP
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http://www.hifi-forum.de/index.php?a...267&thread=542



Das Gehäuse wiegt 30kg und der Treiber 10. (netto sind es ein klein bisschen mehr als 40 Liter)

Der andere (nicht mit Granit ausgekleidete) hat ja mehr als 40L
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Viele Grüße
EMP ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.10.2016, 19:34   #20
Dirk_H
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Ok, mit den fetten Platten drin macht es "Sinn".
Gibt es auch einen Plan/Bericht zu dem Subwoofer mit Verstrebung? Dann könnte ich mir da vielleicht noch was abschauen.

Danke
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Dirk_H ist offline   Mit Zitat antworten
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