DIY-HIFI-Forum

Zurück   DIY-HIFI-Forum > Lautsprecher > Allgemeine Themen
Registrieren Hilfe Benutzerliste Kalender Alle Foren als gelesen markieren

 
 
Themen-Optionen
Alt 14.04.2016, 15:50   #41
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: München
Beiträge: 4.596
Standard

Herzlichen Dank - das ist eine tolle sachliche Auseinandersetzung.
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi


Ein Ort der Wahrheit:
tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 16:05   #42
CHX
Benutzer
 
Registriert seit: 20.11.2008
Ort: Waiblingen
Beiträge: 2.147
Beitrag FAST Messung in K&T

Hallo Thomas,

vielen Dank für die Messdiagramme.

Ich gehe davon aus, dass in dem Diagramm, indem die MLS-Messungen abgebildet sind, die schwarze Kurve zu der FAST Lösung gehört.
In dem Diagramm mit den Sinusmessungen müsste es die violette Kurve sein (Vergleich mit den Kurven aus der aktuellen K&T).
Bei beiden Messverfahren wurde ja gefenstert.
Warum unterscheiden sich die beiden Kurvenverläufe zwischen 300 Hz – 2 kHz?
Eigentlich müssten die Messungen doch deckungsgleich sein.
Wurden die Messungen unterschiedlich geglättet oder unterschiedlich lange Fenster verwendet?

Generell würde ich mir wünschen, wenn Ihr im Heft mehr zu den Randbedingungen Eurer Messungen schreiben würdet.
Ich bin z.B. immer davon ausgegangen, dass Ihr Nahfeldmessungen im Bereich ab 200 Hz und tiefer macht.
__________________
Viele Grüße

Christoph

Geändert von CHX (14.04.2016 um 16:25 Uhr). Grund: unterschiedlich lange Fenster
CHX ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 20:59   #43
T. Schmidt
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 08.04.2015
Beiträge: 15
Standard

Hallo,

die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.

Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.

Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.

Gruß

Thomas
T. Schmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 21:18   #44
ton-feile
Registrierter User
 
Registriert seit: 18.04.2013
Ort: München
Beiträge: 885
Standard

Hallo Zusammen,

Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Dann können sich ja jetzt alle wieder entspannen.

Aber nachdem ich hier ja auch "krit-zitiert" worden bin.
Ich schrob:
Zitat:
Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht.
Ich habe noch nie erlebt, dass eine meiner Simus nicht mit der dann gemessenen Realität überein gestimmt hätte.
Ich simuliere meine Weichen mit importierten Messungen, die ich am realen Objekt selbst gemacht habe.

Wenn sich dann eine Überhöhung im Oberbass zeigt, ist die auch wirklich da.

Dass Thomas Schmidt seine Messungen hier gezeigt und damit alle Unklarheiten ausgeräumt hat, finde ich super.

Genau die richtige souveräne Reaktion, um Peters Zweifeln zu begegnen, die ich im übrigen für völlig i.O. und nachvollziehbar halte.

Zitat:
Das kann dem Verein Schaden der das Forum hier zur Verfügung stellt........
Vereinsschädigendes Verhalten, weil jemand ein paar Simulationen mit Fremdmessungen (des Herstellers ) macht, die sich dann als nicht ganz realistisch heraus stellen?

Gehts auch ne Nummer kleiner?

Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht.

Genau so sollte man imO mit "physikalischen" Diskussionen umgehen. Nämlich physikalisch...

Beste Grüße
Rainer
__________________

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
Gustav Mahler


Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
Epikur

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant


IGDH-Mitglied
AAA-Mitglied
ton-feile ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 21:24   #45
Peter Wind
Ne kölsche Jeck
 
Registriert seit: 27.04.2014
Ort: Schweinfurt
Beiträge: 355
Lächeln

Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen

Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann

Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.

Zitat:
Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen

Letzendlich hat sich die Klang&Ton, vertreten durch Thomas Schmidt, sehr sachlich, unaufgeregt und damit mir sehr sympathisch eingebracht.
Sehe ich auch so.

Viele Grüße
Peter
Peter Wind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 21:33   #46
ton-feile
Registrierter User
 
Registriert seit: 18.04.2013
Ort: München
Beiträge: 885
Standard

Hi Peter,

Zitat:
Zitat von Peter Wind Beitrag anzeigen
Diese, in meinen Augen Entschuldigung, finde ich prima.
Es war imO schlicht ein Irrtum, der dadurch zustande kam, dass die Datensätze von Visaton nicht unbedingt der vertriebenen Realität entsprechen.
Da sollten die BoxSim-User in der Zukunft vielleicht ein wenig misstrauischer sein...

Auch wenn es ja eigentlich erfreulich ist, wenn Hersteller ihren Chassis klammheimlich stärkere Antriebe verpassen...

Gruß
Rainer
__________________

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
Gustav Mahler


Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
Epikur

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant


IGDH-Mitglied
AAA-Mitglied
ton-feile ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 21:46   #47
Peter Wind
Ne kölsche Jeck
 
Registriert seit: 27.04.2014
Ort: Schweinfurt
Beiträge: 355
Lächeln

Hi Rainer,
auch wenn man sich geirrt hat oder auch gerade dann, wäre es mMn angebracht, um Entschuldigung zu bitten, in der Hoffnung, dass sie auch angenommen wird und nicht "nur" zu schreiben
Zitat:
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann
Das wäre für mich echte Größe.

Gruß
Peter
Peter Wind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 21:49   #48
Kaspie
Märchenonkel
 
Registriert seit: 27.02.2014
Ort: Schwelm
Beiträge: 996
Standard

Letztendlich sind Simulationen Simulationen, Messungen Messungen und der Raum, die Anlage und das persönliche Befinden machen alles wieder kaputt.
Thomas hat jetzt sehr sachlich und profesionel erklärt. wie die Messungen zustande gekommen sind und Simulationen nicht der Weisheits letzter Schluss ist.
@Peter,
nimm einen guten Breitbandlautsprecher und simuliere einen Lautsprecher und bau ihn auf. Von mir aus auch offene Schallwand.
Ich nehme Deinen Bauvorschlag und baue ich genau so auf, wie es Deine Maße vorgeben. Als Chassis nehmen wir einen empfindlichen Lautsprecher, der keine elektronischen Bauteile bedarf.( Ja, die gibt es!).
Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Musik besteht nicht nur aus Frequenzen bis 200Hz.
Die Physik geht hier etwas weiter, gilt aber immer noch

LG
Kay
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 21:59   #49
Peter Wind
Ne kölsche Jeck
 
Registriert seit: 27.04.2014
Ort: Schweinfurt
Beiträge: 355
Standard

Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
@Peter,

Meinst Du, die Lautsprecher klingen gleich?
Bestimmt nicht
Zitat:
Du wirst jetzt schon Schwierigkeiten bekommen, da dieses in Deiner Denkensweise nicht vorhanden zu sein scheint.
Das mit "mit meiner Denkensweise" verstehe icht nicht. Wie meinst Du das?
Peter Wind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 22:01   #50
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: München
Beiträge: 4.596
Standard

ich denke Peter Krips ist gemeint
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi


Ein Ort der Wahrheit:
tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 22:04   #51
ton-feile
Registrierter User
 
Registriert seit: 18.04.2013
Ort: München
Beiträge: 885
Standard

Hi Peter (edit: Wind),

aus meiner Sicht wurde sich schon angemessen auf physikalischer Ebene entschuldigt und das reicht imO auch.

Ich persönlich würde jetzt einen Haken drunter setzen und es gut sein lassen.
Die Fakten liegen auf dem Tisch und es ist hoffentlich mittlerweile für alle nachvollziehbar, wie das Missverständnis entstanden ist.

Jetzt muss jeder für sich selbst entscheiden, ob er eskalieren oder befrieden will...

Gruß
Rainer
__________________

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
Gustav Mahler


Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
Epikur

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant


IGDH-Mitglied
AAA-Mitglied
ton-feile ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 22:12   #52
Peter Wind
Ne kölsche Jeck
 
Registriert seit: 27.04.2014
Ort: Schweinfurt
Beiträge: 355
Lächeln

Rainer,

ich kann Dir nur zu stimmen.
Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
Ich wünsche mir, es ist auch so.

Gruß
Peter
Peter Wind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 22:23   #53
ton-feile
Registrierter User
 
Registriert seit: 18.04.2013
Ort: München
Beiträge: 885
Standard

Hi Peter,

Zitat:
Zitat von Peter Wind Beitrag anzeigen
ich kann Dir nur zu stimmen.
Aber ob es beide Seiten so sehen/bewerten?
Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.

Letztendlich sind doch nur die Grenzen von BoxSim aufgezeigt worden, wenn man nicht mit eigenen Messungen arbeitet, sondern auf die Datensätze von Visaton vertraut.

Das ist doch für die ganze Community eine wertvolle Erkenntnis und so wird das Spektakel hier am Ende durchaus positiv gewirkt haben.
Ganz im Sinne der Vereinsinteressen.

Gruß
Rainer
__________________

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
Gustav Mahler


Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
Epikur

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant


IGDH-Mitglied
AAA-Mitglied
ton-feile ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 22:25   #54
Peter Wind
Ne kölsche Jeck
 
Registriert seit: 27.04.2014
Ort: Schweinfurt
Beiträge: 355
Standard

Zitat:
Zitat von ton-feile Beitrag anzeigen
Hi Peter,
Die werden sich schon im Interesse der Vernunft dazu durchringen, da bin ich sehr zuversichtlich.
Das wünsche ich mir auch Rainer
Peter Wind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 22:41   #55
ton-feile
Registrierter User
 
Registriert seit: 18.04.2013
Ort: München
Beiträge: 885
Standard

Hi Peter,

außer uns schreibt doch hier gerade eh niemand mehr und mit Dir mag ich mich nicht streiten.

Wenn jetzt keiner der Unbeteiligten mehr Öl ins Feuer gießt, sollte doch alles OK sein.

Peter Krips und Thomas Schmidt können sich auf fachlicher Ebene immer noch austauschen wenn es Not tun sollte und das werden sie ja vielleicht sogar per PM machen.

Natürlich freue ich mich sehr, wenn neue Erkenntnisse dann hier gepostet würden, so es sie wider Erwarten geben sollte.

Liebe Grüße
Rainer
__________________

Tradition ist Bewahrung des Feuers und nicht Anbetung der Asche
Gustav Mahler


Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
Epikur

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.
Immanuel Kant


IGDH-Mitglied
AAA-Mitglied
ton-feile ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 23:10   #56
Grasso
gesperrt
 
Registriert seit: 28.07.2015
Ort: Jülich
Beiträge: 585
Standard

Hallo!

Zitat:
Zitat von T. Schmidt Beitrag anzeigen
Hallo,

die beiden Messungen können nicht ganz identisch sein.

Beim gegateten Sinustest werden Einzeltöne abgespielt - die Messung wird sofort nach Überwinden der Distanz (ca. 3ms) zwischen Box und Mikro "gekappt" - auf diese Art und Weise kann sehr genau das Verhalten des Lautsprechers an jeder Position des Frequenzgangs beurteilt werden, insbesondere Obertöne.

Bei der MLS-Messung wird ein komplexes Signal auf den LS gegeben, dreimal wiederholt und gemittelt. Da hier das gesamte Spektrum angeregt wird und die Messung auch mit Fensterung etwa 12ms andauert, schlagen sich Resonanzen, verzögertes Ausschwingen oder Reflexionen in der unmittelbaren Messumgebung im Frequenzgang eher nieder.

Gruß

Thomas
Ein gegateter Sinus ist ein Widerspruch in sich aber früher schon gemeint worden, wenn man Sinusburst oder -paket gesagt hat. Ein aus einem Sinus geschnürtes Paket enthält auch andere Frequenzen als den verschnürten Sinus, je stärker, je kürzer das Paket ist. Ist es 10 Wellenlängen lang, sind die Nebentöne vielleicht zehnmal leiser als der Sinus. Um von f drei Wellenlängen zu erfassen, braucht man 3/f Zeit, für 200 Hz also 15 ms. Man könnte die Fensterlänge umgekehrt zur Frequenz anpassen, sodaß der Nebentonpegel immer gleich ist.

Uli
Grasso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 23:22   #57
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.274
Standard

Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!

Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.

Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Aber wenn man nicht einmal dieses notwendige(!) Ziel erreicht, spricht das auch nicht gerade von Entwicklerweisheit! Und ich klammere hier wieder das gerade besprochene Konstrukt aus, sondern meine das allgemein!

JBL macht inzwischen ~70 festgelegte Messungen, um einen Lautsprecher zu beurteilen. Gerade JBL könnte sich aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung hinstellen und sagen das brauchen wir nicht. Ergebnis einer solch akribischen Entwicklungsarbeit ist dann z.B. sowas:

Quelle: http://www.jblpro.com/www/jbl-story/...tial-reference

Am Hörplatz strebt JBL damit diese Zielkurve an (welche idealerweise Lautstärke abhängig mit einem dynamic EQ angepasst werden sollte):


Schön hier nachzulesen: https://diyaudioheaven.wordpress.com...erpret-graphs/

Viele Grüße,
Christoph

Geändert von Franky (14.04.2016 um 23:32 Uhr).
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 23:44   #58
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 1.533
Standard

Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Messungen halt-und keine Simus. Obwohl das da von JBL Quatsch ist. Das will ich nicht hören!

Um den Frequenzgang zu erzeugen muß ich filtern ohne Ende und zwar mächtig. Ob da noch Klangqualität bei herauskommt bezweifle ich stark.
Frank,

ob Du das hören möchtest oder nicht liegt nur bei Dir. Das als Quatsch abzutun ist auch Deine Sache. Hast Du Dir mal die Zeit genommen diesen Vortrag anzuhören
https://www.youtube.com/watch?v=zrpU...ature=youtu.be
...oder meintest Du das nicht hören zu wollen?

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2016, 02:03   #59
Grasso
gesperrt
 
Registriert seit: 28.07.2015
Ort: Jülich
Beiträge: 585
Standard

Die Ansichten des Weltmarktführers über den besten Leistungsfrequenzgang sind mißverständlich oder seltsam, Fosti. Eine 8dB hohe mit 12 dB je Oktave einsetzende Überhöhung unterhalb 100 Hz ist bloß der gemittelte "Room Gain" in einfachen Zimmern. In dieser Kurve sind die Leistungsfehler durch die konkrete Aufstellung des Lautsprechers nicht sichtbar weil für alle möglichen Aufstellungen ausgemittelt. Wenn man den "averaged Room Gain" als Herausforderungsstandard akzeptiert, sollte der Lautsprecher im Freifeld das Reziprok davon laut sein, damit das Ergebnis 0dB ist. Im Mißverständnis sind es +16dB.
Grasso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.2016, 06:41   #60
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 1.533
Standard

Zitat:
Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
Die Ansichten des Weltmarktführers über den besten Leistungsfrequenzgang sind mißverständlich oder seltsam, Fosti. Eine 8dB hohe mit 12 dB je Oktave einsetzende Überhöhung unterhalb 100 Hz ist bloß der gemittelte "Room Gain" in einfachen Zimmern. In dieser Kurve sind die Leistungsfehler durch die konkrete Aufstellung des Lautsprechers nicht sichtbar weil für alle möglichen Aufstellungen ausgemittelt. Wenn man den "averaged Room Gain" als Herausforderungsstandard akzeptiert, sollte der Lautsprecher im Freifeld das Reziprok davon laut sein, damit das Ergebnis 0dB ist. Im Mißverständnis sind es +16dB.
Das (Dein ) Problem ist, dass der Roomgain i.A. nicht so extrem ausfällt....zumindest nicht in dem Bereich, in dem JBL eine (wie gesagt idealerweise von der Abhörlautstärke abhängige und breitbandige!) Überhöhung vorschägt. Überhöhungen durch Raummoden (und die sind meist sehr schmalbandig!) treten eher im Bereich 40-100 Hz auf....nicht?!
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Powered by vBadvanced CMPS v3.2.2
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 02:36 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.