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Alt 13.04.2016, 18:51   #21
Kripston
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Ort: Hemmingen
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Hallo,
verstehe die Aufregung wegen meines Ausgangsposts nicht wirklich.
Da ist in einem öffentlichen technischen Magazin, für dass man 4,90 € legen muss offensichtlich ein Bug drin.
Wenn man da nicht mehr drauf hinweisen darf, ohne dass dann etwas merkwürdige z.T. personenbezogene Reaktionen kommen, dann Frage ich mich schon mal, wo hier eigentlich das Problem liegt.
Hat da womöglich Jörn in seinem Post:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...4&postcount=10

mit dem letzten Satz den Nagel auf den Kopf getroffen ?

Gruß
Peter Krips
__________________
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Alt 13.04.2016, 19:13   #22
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: München
Beiträge: 4.876
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Hallo Peter,


zum thema Bug habe ich schon geschrieben:
Zitat:
Es geht hier aber ja eher um richtig und falsch, nicht um Fehler. Und richtig und falsch gibt es nicht.
Es geht um die Art wie man mit Dingen umgeht die nicht der eigenen/vorherrschenden Simulationsmeinung/Messerfahung/... entspricht.

Und, Dinge dich ich nicht für richtig halte kann ich entweder sachlich "zerlegen" und den Autor in Rechtfertigungsnot bringen - oder ich frage nach.
Das hat nichts mit der inhaltlichen Aussage zu tun.

Und da sind wir wieder bei
Zitat:
Ton und Musik und so, ne?

also, nix mit goldender Kuh...
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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Alt 13.04.2016, 19:22   #23
Kaspie
Loud`n`crazy
 
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Hallo Thomas,

Respekt!

LG
Kay
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Alt 13.04.2016, 19:40   #24
jogi
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.03.2009
Beiträge: 170
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Zitat:
Zitat von tiefton Beitrag anzeigen
Es geht um die Art wie man mit Dingen umgeht die nicht der eigenen/vorherrschenden Simulationsmeinung/Messerfahung/... entspricht.
Sagt der, der hier als erster einen anderen persönlich attackiert hat.
Schämst du dich nicht selber?
jogi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 19:52   #25
Grasso
gesperrt
 
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Beiträge: 585
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Wenn im Frequenzgang ein Fehler von 6 dB drin ist, weil ein 5er bei 500 Hz nicht mit einen 20er mithalten kann, ist das eine virtuelle Berichtigung wert. Danke, Peter!

Den Bass mittels Impedanzlinearisierung zu dämpfen, ist aber auch keine tolle Lösung, weil dann immer noch der Kontrabass zu laut ist. 5er mit 20er FAST geht nicht, außer man steht auf Charakter.
Grasso ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 20:18   #26
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: München
Beiträge: 4.876
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Zitat:
Zitat von jogi Beitrag anzeigen
Sagt der, der hier als erster einen anderen persönlich attackiert hat.
Schämst du dich nicht selber?
Wie wäre es Thomas Schmidt/K&T hier im Forum zu Fragen anstatt Dinge zu postulieren und mit einer flotten Simu einen Koopartner an den "virtuellen Pranger" zu stellen und des "unsorgfältigen" arbeitens zu titulieren.<br />
<br />
Mann oh mann...<br />
<br />
Theorie, Realität, Praxis und Guter Ton und Höflichkeit - mehr sag ich mal nicht.<br/>

Ich hab einen unfeinen Tonfall unterstellt, bzw herausgelesen.
Attacke sieht anders aus
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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Alt 13.04.2016, 20:23   #27
Kripston
Chef Benutzer
 
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Hallo,
Zitat:
Zitat von pcmurx Beitrag anzeigen
Was erhoffst du dir denn von deinem Thread? Dass die Redaktion der KuT dir einen Altar baut, weil du mit Boxsim umgehen kannst ?
Wenn ich was erwarte, dann, dass K+T den offensichtlichen Fehler korrigiert.

Zitat:
Dass du am Ende womöglich immer wieder auf einen Thread verweisen kannst, in dem jemand der KuT dir gegenüber einen "Fehler" eingesteht? Ich verstehe es nicht....
Das brauche ich ganz gewiss nicht, ich möchte nur vermeiden, dass Nachbauer die FAST-Variante mit der abgedruckten Weiche nachbauen und sich dann sehr über den dröhnigen Oberbassbuckel wundern.

Zitat:
Nein, mal ganz im Ernst..... ich denke es geht der Klang und Ton bei diesem Bauvorschlag darum, dass die Leute für wenig Geld einfach mal ausprobieren können, was ihnen gefällt. Das finde ich super. Es regt nun mal enorm zum Ausprobieren an und hat als Zielgruppe sicherlich nicht die "Linearisten".
Habe ich ja geschrieben, dass mir die Grundidee gefallen hat, dennoch ist da was schiefgegangen und das sollte korrigiert werden.


Gruß
Peter Krips
__________________
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Alt 13.04.2016, 20:29   #28
Kripston
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Registriert seit: 20.11.2008
Ort: Hemmingen
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
Wenn im Frequenzgang ein Fehler von 6 dB drin ist, weil ein 5er bei 500 Hz nicht mit einen 20er mithalten kann, ist das eine virtuelle Berichtigung wert.
Das war aber nicht das angesprochene Problem, vom Pegel geht es schon, beim Maxpegel limitiert ganz klar der kleine Breiti. mehr als ca. 92 dB Maxpegel geht in der FAST-Variante wohl nicht.

Zitat:
Den Bass mittels Impedanzlinearisierung zu dämpfen, ist aber auch keine tolle Lösung, weil dann immer noch der Kontrabass zu laut ist. 5er mit 20er FAST geht nicht, außer man steht auf Charakter.
Der Bass wird ja dadurch nicht wirklich bedämpft, es wird nur der heftige Überschwinger durch die Interaktion Weiche / Abfallende Flanke des oberen BR-Impedanzbuckels beseitigt.
Dann hat man im Bass in etwa Verhältnisse wie bei den anderen beiden Abstimmungsvarianten.

Gruß
Peter Krips
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Alt 13.04.2016, 20:30   #29
fosti
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Zitat:
Zitat von Grasso Beitrag anzeigen
Wenn im Frequenzgang ein Fehler von 6 dB drin ist, weil ein 5er bei 500 Hz nicht mit einen 20er mithalten kann, ist das eine virtuelle Berichtigung wert. Danke, Peter!

Den Bass mittels Impedanzlinearisierung zu dämpfen, ist aber auch keine tolle Lösung, weil dann immer noch der Kontrabass zu laut ist. 5er mit 20er FAST geht nicht, außer man steht auf Charakter.
Ist klar Uli http://www.hifimuseum.de/heco-p7302-slv-k-1981.html
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 20:34   #30
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.568
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Wenn ich mir so manche neue Fertigbox ab 2000 Euro aufwärts ansehe scheint das mit der Bassbetonung gerade Hip zu sein.
Ich weiß auch nicht so genau wie genau heute das Musikbefinden ist und welche Aufnahmetechniken mit welchen Hervorhebungen und Kompressionen da eingesetzt werden.
Es spricht geradezu Bände das Vinyl stärker denn je wiederaufersteht weil an CD und MP3 so grottenschlechtes auf den Markt geworfen wird. Da sind Platten geradezu eine Erlösung für das Ohr. Ich kaufe keine CD mehr sondern nur noch Vinyl mit Download Voucher.
Guckt euch nur mal in den letzten AUDIO und Stereoplay Ausgaben die Frequenzgänge aktueller Boxen an.

Gruß Frank

PS: Ich habe mir gerade nochmal die K+T durchgelesen. Bei der Klangbeschreibung steht eindeutig das die Fast Version eine stärker ausgeprägte Basswiedergabe hat. Ist also wohl so gewollt.

Geändert von Franky (13.04.2016 um 20:56 Uhr).
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Alt 13.04.2016, 23:35   #31
Jesse
Good Vibrations
 
Registriert seit: 27.11.2008
Beiträge: 553
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Es soll noch Leute geben die Lautsprecher ohne Simulationsprogramme entwickeln. Ich zum Beispiel. Ich nutze Simus nur für die Bassgehäuse. ... Alles andere wird real gemessen und abgestimmt. Boxsim und ähnliches sind für mich nur Zeitverschwendung denn das was die können kann ein Entwickler meistens schon im ersten Entwurf aus der Erfahrung heraus. Ab dann wird es erst interessant weil da auch Abhören eine Rolle spielt.
Hallo Frank,

genau so sehe ich das auch. Es erstaunt mich immer wieder wenn jemand meint er hätte eine Lautsprecherbox entwicklungstechnisch ausgereizt nur weil er einen glatten Frequenzgang (auf Achse) erzeugt hat.
__________________
Gruß

Jesse Good Vibrations
Jesse ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 23:44   #32
T. Schmidt
Neuer Benutzer
 
Registriert seit: 08.04.2015
Beiträge: 20
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1. Die abgebildeten Messungen in der Klang+Ton, sowie die zugehörigen Weichenschaltpläne sind korrekt.
2. Das Phasenverhalten der beiden Treiber zueinander auf der Übernahmefrequenz bei der FAST-Version weicht in der realen Messsituation deutlich von der Boxsim-Simulation ab. Die gemessene Addition ergibt saubere 6dB (abzüglich des kleinen Dips vom BG20). Dazu kommt ein gegenüber der Boxsim-Datei in der Praxis regelmäßig besserer Wirkungsgrad des FRS5X im Mittelton.
3. Die von TE postulierte Bassüberhöhung im Bereich um 100 Hertz kann ich in MEINER Boxsim-Simulation nur dann erzielen, wenn ich für die 5,6mH-Spule einen Gleichstromwiderstand von 0,00 Ohm eingebe.
Eine solche Spule stand mir für meine Weichenentwicklung nachvollziehbarer Weise nicht zur Verfügung - in der Tat habe ich an dieser Stelle zur nötigen Pegelanpassung sogar eine recht hochohmige Spule verwendet, was jederzeit anhand der Impedanzmessungen nachvollziehbar ist.
Außerdem sollten wegen der recht kräftigen Bedämpfung der Box beide diesbezüglichen Regler in Boxsim angepasst werden, was vermutlich ebenfalls nicht geschehen ist.
4. Die Bass-Nahfeldmessung sieht bei allen drei Boxen tatsächlich extrem ähnlich aus - warum sollte sie es auch nicht - es handelt sich dreimal um das SELBE Gehäuse. Die charakteristische Senke auf einer nicht vollständig bedämpften Längsresonanz bei 100 Hertz kommt dazu.
Dazu reiche ich gerne morgen noch ein Dreifach-Diagramm normierter MLS-Messungen ohne jegliche Fensterung nach.

Eine Bemerkung zum Schluss: Die Selbstverständlichkeit, mit der hier eine nicht mal annähernd auch nur befriedigend dokumentierte SIMULATION, die (zumindest für erfahrenere Benutzer) auf den ersten Blick mit falschen Parametern arbeitet, stärker als Realität wahrgenommen wird, als eine im Rahmen einer gedruckten Zeitschrift ausführlich dokumentierte ENTWICKLUNG, finde ich befremdlich.

Gruß

Thomas
T. Schmidt ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 05:04   #33
fosti
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Registriert seit: 01.11.2010
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Zitat:
Zitat von Jesse Beitrag anzeigen
Hallo Frank,

genau so sehe ich das auch. Es erstaunt mich immer wieder wenn jemand meint er hätte eine Lautsprecherbox entwicklungstechnisch ausgereizt nur weil er einen glatten Frequenzgang (auf Achse) erzeugt hat.
Aber wenn man nicht einmal dieses notwendige(!) Ziel erreicht, spricht das auch nicht gerade von Entwicklerweisheit! Und ich klammere hier wieder das gerade besprochene Konstrukt aus, sondern meine das allgemein!

JBL macht inzwischen ~70 festgelegte Messungen, um einen Lautsprecher zu beurteilen. Gerade JBL könnte sich aufgrund ihrer jahrzehntelangen Erfahrung hinstellen und sagen das brauchen wir nicht. Ergebnis einer solch akribischen Entwicklungsarbeit ist dann z.B. sowas:

Quelle: http://www.jblpro.com/www/jbl-story/...tial-reference

Am Hörplatz strebt JBL damit diese Zielkurve an (welche idealerweise Lautstärke abhängig mit einem dynamic EQ angepasst werden sollte):


Schön hier nachzulesen: https://diyaudioheaven.wordpress.com...erpret-graphs/

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 06:04   #34
tiefton
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Ort: München
Beiträge: 4.876
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@ Thomas:
Danke für die Infos.

@all: ups, wie kann das sein, dass die Simu nicht korrrekt ist....
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi

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tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2016, 06:43   #35
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.661
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@Thomas, Danke für die Info und klarstellung,
@all, Bitte in Zukunft doch auch etwas mehr Rücksicht nehmen auf andere und bei Unklarheiten vielleicht erst einmal den direkten Kontakt suchen zur Klärung.
Klar ist dies ein Forum, aber Fairer Umgang ist wichtig.
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekte:
Buddy_S
Noun MK2
EL12n PPP Endstufe



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Alt 14.04.2016, 07:45   #36
FoLLgoTT
Und so beginnt es...
 
Registriert seit: 04.05.2009
Ort: Hannover
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Zitat:
Zitat von T. Schmidt Beitrag anzeigen
... einer gedruckten Zeitschrift ausführlich dokumentierte ENTWICKLUNG, ...
Geht so.
Ich würde mir horizontale und vertikale Sonogramme eurer Entwicklungen wünschen, so wie es die Sound & Recording macht. Das wäre für mich ausführlich.

Sowieso ist das Abstrahlverhalten ein weites Feld, auf dem es noch einiges zu holen gibt. Das ist mir in der K+T und HH etwas zu unterrepräsentiert. Aber das ist ein anderes Thema.
__________________
Gruß
Nils

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Alt 14.04.2016, 08:13   #37
nailhead
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.07.2010
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Zitat:
Zitat von tiefton Beitrag anzeigen

@all: ups, wie kann das sein, dass die Simu nicht korrrekt ist....
Die Simu war ja korrekt (sind sie fast immer) nur meistens hapert's an den Eingabeparametern
__________________
"Post with a Prost" - Schreibe, wie du mit einem Bier in der Hand reden würdest

------------------------
Ich drucke günstig eure waveguides/Hörner/Schallführungen

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=12960
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Alt 14.04.2016, 09:54   #38
Kripston
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Hallo Thomas,
zunächst mal ausdrücklichen Dank für die Stellungnahme.

Zitat:
Zitat von T. Schmidt Beitrag anzeigen
1. Die abgebildeten Messungen in der Klang+Ton, sowie die zugehörigen Weichenschaltpläne sind korrekt.
Ganz überzeugt bin ich noch nicht, siehe weiter unten.

Zitat:
2. Das Phasenverhalten der beiden Treiber zueinander auf der Übernahmefrequenz bei der FAST-Version weicht in der realen Messsituation deutlich von der Boxsim-Simulation ab.
Das ist nicht neu bei Boxsim, Denn der von Boxsim angenommene Summationspunkt weicht oft von dem Summations/Messpunkt einer realen Messung ab. Deshalb schrieb ich ja auch, dass die Simu im oberen Frequenzbereich nicht zutreffen muss.

Zitat:
Dazu kommt ein gegenüber der Boxsim-Datei in der Praxis regelmäßig besserer Wirkungsgrad des FRS5X im Mittelton.
Das ist allerdings erstaunlich / bemerkenswert.

Zitat:
3. Die von TE postulierte Bassüberhöhung im Bereich um 100 Hertz kann ich in MEINER Boxsim-Simulation nur dann erzielen, wenn ich für die 5,6mH-Spule einen Gleichstromwiderstand von 0,00 Ohm eingebe.
Eine solche Spule stand mir für meine Weichenentwicklung nachvollziehbarer Weise nicht zur Verfügung - in der Tat habe ich an dieser Stelle zur nötigen Pegelanpassung sogar eine recht hochohmige Spule verwendet, was jederzeit anhand der Impedanzmessungen nachvollziehbar ist.
Außerdem sollten wegen der recht kräftigen Bedämpfung der Box beide diesbezüglichen Regler in Boxsim angepasst werden, was vermutlich ebenfalls nicht geschehen ist.
In der Tat hatte ich bei der Spule nicht so einen hohen Widerstand in der Simu. Die eingestellte Bedämpfung hat allerdings fast gepasst, ich habe die nun so verändert, dass der obere BR-Impedanbuckel eueren Messungen entspricht.
Nun kommt das aber:
Der Frequenzgangbuckel ist zwar um ca. 2 dB reduziert, aber immer noch gegenüber den anderen beiden Abstimmungsvarianten unübersehbar.

Zitat:
4. Die Bass-Nahfeldmessung sieht bei allen drei Boxen tatsächlich extrem ähnlich aus - warum sollte sie es auch nicht - es handelt sich dreimal um das SELBE Gehäuse.
Da melde ich dennoch Zweifel an. Schon die unterschiedlichen Weichenwiderstände nehmen Einfluss auf die Treiberparameter und somit auf die BR-Abstimmung.
Üblicherweise wird ja bei der Auslegung einer BR-Abstimmung der Weichenwiderstand berücksichtigt.
Verwendet man nun bei einer unveränderten Gehäuse/Treiber Kombination deutlich andere Weichenwiderstände, hat man auch unterschiedliche Abstimmungen, unausweichlich.
Hinzu kommt ja noch bei tiefen Trennungen wie bei der FAST die unvermeidliche Interaktion mit dem oberen BR-Impedanzbuckel.

Zitat:
Dazu reiche ich gerne morgen noch ein Dreifach-Diagramm normierter MLS-Messungen ohne jegliche Fensterung nach.
Auf das Ergebnis bin ich gespannt....

Zitat:
Eine Bemerkung zum Schluss: Die Selbstverständlichkeit, mit der hier eine nicht mal annähernd auch nur befriedigend dokumentierte SIMULATION, die (zumindest für erfahrenere Benutzer) auf den ersten Blick mit falschen Parametern arbeitet, stärker als Realität wahrgenommen wird, als eine im Rahmen einer gedruckten Zeitschrift ausführlich dokumentierte ENTWICKLUNG, finde ich befremdlich.
Dazu sage ich zunächst mal nichts...

Gruß
Peter Krips
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Alt 14.04.2016, 11:15   #39
T. Schmidt
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So, hier die versprochenen Messungen.

Zuerst die gefensterten MLS-Messungen der drei Varianten, die aber unterhalb von etwa 130 Hertz nicht mehr viel aussagen - Pegel normiert. Man erkennt ansatzweise, dass die FAST-Variante in Relation etwas mehr Bass produziert.



Die selben Messungen nochmal ungefenstert und ohne Smoothing - nichts für schwache Nerven:



Und hier mit Smoothing auf eine halbe Oktave:



Zu guter Letzt nochmal die Sinusmessungen wie sie auch im Heft abgedruckt werden. Bis 200 Hertz mit 1/12-Oktavschritten, gegated. 1/12-Oktav-Glättung. Darunter: Nahfeldmessung (ca 25cm) - Sinussweep, 1/2-Oktave-Glättung.



Gruß

Thomas
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Alt 14.04.2016, 12:12   #40
Kripston
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Hallo Thomas,
danke für die "Messorgie".
Tja, das angesprochene Verhalten bei der Fast Variante ist in der Tat kaum noch zu sehen, eine relative Pegelüberhöhung gegenüber den andern Varianten ist bei der FAST zwar erkennbar, aber bei tieferen Frequenzen, als man per Simu erwarten würde und wesentlich weniger ausgeprägt als die Simu glauben machte.
Wirklich erklären kann ich mir das nicht, denn alle meine bisherigen praktischen Erfahrungen mit tiefen Trennungen haben das Problem mit dem Oberbassbuckel gezeigt.
Habe erst letzte Woche eine Weichenentwicklung für einen Freund fertiggestellt, bei der ein BR Dreiweger auch bei ca. 500 Hz getrennt wurde, da trat das Problem in einer Ausprägung ähnlich der Simu auf. Da war dann auch eine Impedanzlinearisierung unvermeidlich.

Wie auch immer, ich muss eingestehen,
dass ich die im Ausgangspost geäusserte Kritik in der Form nicht aufrecht erhalten kann

Warum sich die FAST-Box nicht wie "üblich" bei so einer tiefen Trennung verhält, werden wir wohl nicht mehr ergründen, die erneuten Messungen zeigen jedenfalls den befürchteten und bemängelten Oberbassbuckel knapp über 100 Hz NICHT.

Weiterhin etwas ratlos...

Gruß
Peter Krips
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