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Alt 08.04.2016, 19:57   #1
Kripston
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 20.11.2008
Ort: Hemmingen
Beiträge: 2.854
Standard K + T 3/2016 "Killerbox" CT 285

Hallo,
zum Rest des Heftes mag ich nun nicht so viel sagen, mich hat auch wegen dem Editorial speziell der CT 285 mit seinen drei Weichenvarianten interessiert.

Nach anfänglicher Freude über die Idee rutschten dann allerdings die Augenbrauen immer höher und es setzte Kopfschütteln ein.

Stutzig geworden habe ich mal die drei Varianten in Boxsim eingehackt, was sich mit der Visatonbestückung ja anbot.

Da K+T den Schwirrkonus herausoperiert hat, die Boxsim-Simus aber mit dem Original-Treiber arbeiten, darf man durchaus im oberen Frequenzbereich bei der SHT und Zweiwegevariante Abweichungen zugestehen.
Hier mal die drei Varianten in Boxsim:

SHT:

und Richtungsfrequenzgänge:


Zweiwege:

und Richtungsfrequenzgänge:


FAST:

und Richtungsfrequenzgänge:


Zunächst einmal ist nun wirklich verständlich, warum die Varianten unterschiedlich klingen.

Was mich aber beunruhigt, ist der massive Oberbassbuckel bei der FAST-Variante in der Boxsim-Simu, der aber durch die tiefe Trennfrequenz mit der Interaktion mit dem oberen Impedanzbuckel zwangsläufig so sein muss.
Hat man da in der Weichenschaltung bei K+T etwa das unbedingt notwendige Impedanzkorrekturglied vergessen einzuzeichen oder womöglich wirklich nicht verwendet?

Ich befürchte eine andere Ursache:
Wenn man sich mal in der K+T die Messungen der Varianten ansieht, dann fällt (mir) auf, dass allem Anschein nach bei allen drei Abstimmungsvarianten unter 200 Hz die gleiche identische Nahfeldmessung (evtl. sogar des unbeschalteten Treibers ??) angefügt wurde, lediglich im Pegel angepasst.
Dann fällt natürlich die Aufbuckelung durch die fehlende Impedanzlinearisierung nicht auf.
Welche Variante nun für den Bock letzlich verantwortlich ist, ist eigentlich fast schon egal, Pfusch ist es auf jeden Fall.

Wenn die Weiche aber tatsächlich wie abgedruckt aufgebaut ist, dann kann man auch noch wacker über die Klangbeschreibungen der Varianten in der K+T nachgrübeln.

Hier mal die FAST mit Impedanzlinearisierung und geringfügiger Weichenänderung:

und Richtungsfrequenzgänge:


Mit so einer mit nur etwas mehr Sorgfalt entwickelten Weiche hätte die FAST die anderen Varianten wegräumen können.....

Mehr als Verwundert.....

Peter Krips
__________________
Kripston ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.04.2016, 21:57   #2
Mad Bat
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.05.2014
Beiträge: 147
Standard

Hi,

das geht mir immer öfter so, dass ich einen test zu irgendwelchen Lautsprechern lese, klangbeschreibung super, sehe die messungen im "zeitschriften Format" und denke selbst dann noch: was zur hölle haben die denn da zusammen gepfuscht?
Genauso was es eben, als ich die fast variante gesehen habe!

Gruß

(Sorry für die miese Rechtschreibung, bin am Handy und versuche mich zu bessern )
__________________
Ich bin nicht die Signatur. Ich putz hier nur.
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Alt 08.04.2016, 22:13   #3
Christoph Gebhard
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 19.11.2008
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Beiträge: 2.119
Standard

Hallo Peter,

ich kenne da auch jemanden aus Bochum, der bei den Nahfeldmessungen "schummelt". Ich meine, ich hatte das auch mal in einer Diskussion kritisiert und wurde dann direkt von ihm angeblufft.

Die Thematik mit dem Aufbuckeln bei tiefen Trennungen wurde in den Foren und von Timmi schon oft genug aufgegriffen und erläutert. Wer solche Boxen dann trotzdem (nach-)baut, steht entweder auf Grundtonbläh oder ist selber schuld, dass die Box unter ihren Möglichkeiten bleibt. So ein Buckel stört auch nicht bei jedem Song und in jedem Raum. Deswegen ist er nicht so leicht heraushörbar wie eine Präsenzüberhöhung, die direkt auffällt. Ich finde solche Entwicklungen trotzdem unsauber.

Wenn ich mich nicht irre, misst die KT den Bass aber nicht im Nahfeld, sondern in einer großen Halle mit hohen Smoothing und fügt sie dann an die reflektionsfreien Messungen an. Das ändert natürlich nichts an der Tatsache, dass der Bassfrequenzgang bei allen drei Killerboxen anscheinend identisch ist. Vielleicht ist da einfach aus Zeitgründen nur einmal gemessen worden und man hat den Einfluß der Weiche unterschätzt....

Gruß, Christoph

Geändert von Christoph Gebhard (08.04.2016 um 22:43 Uhr).
Christoph Gebhard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.04.2016, 12:28   #4
ton-feile
Registrierter User
 
Registriert seit: 18.04.2013
Ort: München
Beiträge: 930
Standard

Hi,

Zitat:
Vielleicht ist da einfach aus Zeitgründen nur einmal gemessen worden und man hat den Einfluß der Weiche unterschätzt....
Aber wie ist die Weiche denn dann entwickelt worden?
Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht..

Vielleicht fehlt ja wirklich der Saugkreis im Schaltbild und kommt im nächsten Heft als Errata.

Gruß
Rainer
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Alt 09.04.2016, 13:48   #5
bg20
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Ort: Duisburg
Beiträge: 841
Standard

messen tun sie in einer halbierten turnhalle die locker 12x12 meter ist und die decke bestimmt 6-7 meter ,auf nen gabelstapler .

der glatte frequensverlauf hat mich auch schon gewundert ,aber meine erklärung war das er stark geglättet wurde (da ahnungslos)
ich versuche mich ja gerade an was ähnlichen
__________________
seien wir realistsch
versuchen wir das unmögliche
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Alt 13.04.2016, 15:02   #6
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
Ort: München
Beiträge: 4.743
Standard

Wie wäre es Thomas Schmidt/K&T hier im Forum zu Fragen anstatt Dinge zu postulieren und mit einer flotten Simu einen Koopartner an den "virtuellen Pranger" zu stellen und des "unsorgfältigen" arbeitens zu titulieren.

Mann oh mann...

Theorie, Realität, Praxis und Guter Ton und Höflichkeit - mehr sag ich mal nicht.
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Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi


Ein Ort der Wahrheit:
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Alt 13.04.2016, 15:07   #7
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
Beiträge: 3.450
Standard

Zitat:
Aber wie ist die Weiche denn dann entwickelt worden?
Die Überhöhung sieht man doch in jeder Simu, auch wenn der Amplitudengang gefenstert aus der Impulsantwort "gezogen" wurde und nicht der Realität entspricht..
Es soll noch Leute geben die Lautsprecher ohne Simulationsprogramme entwickeln. Ich zum Beispiel. Ich nutze Simus nur für die Bassgehäuse. Da nehme ich am liebsten das uralte Boxcalc mit DOS Oberfläche weil es Ergebnisse liefert die ich auch genau so nachmessen kann. TML oder Horn mache ich mit AJHORN. Alles andere wird real gemessen und abgestimmt. Boxsim und ähnliches sind für mich nur Zeitverschwendung denn das was die können kann ein Entwickler meistens schon im ersten Entwurf aus der Erfahrung heraus. Ab dann wird es erst interessant weil da auch Abhören eine Rolle spielt.

Geändert von Franky (13.04.2016 um 15:26 Uhr).
Franky ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 15:17   #8
Olaf_HH
HSG Bremen-Hamburg
 
Registriert seit: 19.11.2012
Ort: Hamburg
Beiträge: 3.460
Standard

Grundsätzlich sollte man immer erst mal den Entwickler kontaktieren, bevor man einen (Bau)Bericht anhand von eigenen Simulationen kritisieren möchte, weil der hat es ja real gebaut und gemessen und nicht nur in einer Software simuliert.

Dafür gibt es ja auch bei den Publikationen deren eigene Foren und Kontaktmöglichkeiten.

Ich finde es manchmal seltsam, wie hier mit dem Thema Fremder Arbeiten, vor allem aus den Beiden Zeitschriften, umgegangen wird.

Das kann dem Verein Schaden der das Forum hier zur Verfügung stellt........

@Franky, gute Argumentation
__________________
Gruß Olaf

Nächstes Treffen der HSG Bremen-Hamburg:

Aktuelles Projekt: Noun MK2
EL12n PPP Endstufe
In Planung: wat kleenes mit AMT und scan-speak TT

Olaf_HH ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 16:01   #9
Kripston
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 20.11.2008
Ort: Hemmingen
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Hallo,
K+T hat hier im Forum einen Account, dann können sie sich ja auch hier äussern...

Gruß
Peter Krips
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Kripston ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 16:20   #10
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
Ort: Braunschweig
Beiträge: 1.032
Standard

Moin,

ich verstehe nicht, wieso Peter sich hier NICHT zu Boxen der KuT äussern sollte?!
Ich denke, solange es keine Beleidigungen oder falsche Anschuldigungen sind, ist eine Diskussion AUCH über Boxen der KuT-Redaktion durchaus erlaubt.
Die KuT ist schliesslich keine goldene Kuh, die ohne zu denken Angebetet werden muß...


Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 16:29   #11
tiefton
Vinylist IGDH Geldmensch
 
Registriert seit: 19.11.2008
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Beiträge: 4.743
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Nö, von goldener Kuh ist nicht die Rede.
Aber Peter stellt Fragen unter einem eindeutigen Licht - nicht wegen der Aufklärung, sondern wegen der Korrektur eines scheinbaren Fehlers und es wirkt - imho - einfach nicht sehr freundlich und offen.

"Hey, mir ist da was aufgefallen - hat das einen tieferen Sinn oder ist das eine fehlerhafte Abbildung in der Wiche? Meine Simus sagen da vorraus...- ist das so gewollt? Ich freue mich, wenn hier dazu Infos kommen!" So kann man das auch fragen...

Ton und Musik und so, ne?

Es geht hier aber ja eher um richtig und falsch, nicht um Fehler.
Und richtig und falsch gibt es nicht.
__________________
Viele Grüße, Thomas

kwerl acoustic - lautsprecher, phono & Hifi


Ein Ort der Wahrheit:
tiefton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 16:43   #12
jhohm
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 24.03.2009
Ort: Braunschweig
Beiträge: 1.032
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Moin,

naja, ich empfinde den Ton als noch ok, aber da sieht es jeder anders....
Aber beim ansehen der Messungen habe ich mich auch gewundert, dass die Kurven alle so gleich aussehen...
Aber, evtl schreibt ja Thomas oder Holger etwas dazu, gut wäre es schon!


Gruß Jörn
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
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Alt 13.04.2016, 17:03   #13
Joern
hört-zu
 
Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Eutin
Beiträge: 1.529
Standard

Hi
Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
Hallo,
K+T hat hier im Forum einen Account, dann können sie sich ja auch hier äussern...
bleibt die Frage, ob "die" (sie) das wollen ...

.. denn nach dem jetzigen Verlauf wäre das je eher eine Rechtfertigung als Ergebnis-offene-Diskussion.

Wenn ich damals an den Nada-thread denke - in dem ja leider die "schönsten" Passagen gelöscht wurden - wüßte ich nicht, welche Gründe es gäbe, sich hier auf das Spiel von Berufs-Benörglern einzulassen und vorführen zu lassen.


Liegestuhl ist aufgestellt ...
__________________
Beste Grüße
Jörn

what the bleep do we ... - listen to ?

Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...

Geändert von Joern (13.04.2016 um 17:18 Uhr). Grund: RS - die anderen Tippfehler dürft Ihr behalten
Joern ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 17:27   #14
pcmurx
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.03.2013
Beiträge: 535
Standard

Zitat:
Zitat von Kripston Beitrag anzeigen
Hallo,
K+T hat hier im Forum einen Account, dann können sie sich ja auch hier äussern...
Zitat:
Zitat von Kripston
Welche Variante nun für den Bock letzlich verantwortlich ist, ist eigentlich fast schon egal, Pfusch ist es auf jeden Fall.
Was erhoffst du dir denn von deinem Thread? Dass die Redaktion der KuT dir einen Altar baut, weil du mit Boxsim umgehen kannst ? Dass du am Ende womöglich immer wieder auf einen Thread verweisen kannst, in dem jemand der KuT dir gegenüber einen "Fehler" eingesteht? Ich verstehe es nicht....

Nein, mal ganz im Ernst..... ich denke es geht der Klang und Ton bei diesem Bauvorschlag darum, dass die Leute für wenig Geld einfach mal ausprobieren können, was ihnen gefällt. Das finde ich super. Es regt nun mal enorm zum Ausprobieren an und hat als Zielgruppe sicherlich nicht die "Linearisten".

Hättest du die KuT Redaktion nicht als Pfuscher bezeichnet, sondern deine eigene Weiche als Eigeninterpretation vorgestellt und das evtl. mal aufgebaut und verglichen, sähe die Sache ja anders aus.....dann hätte ich auch Lust mich damit auseinanderzusetzen, wenn ich der Entwickler wäre.

Ich denke du hast sehr viel Know How auf diesem Gebiet und bestimmt könntest du hier vielen Leuten auch sehr viel vermitteln ( mich eingeschlossen ) aber wenn du dich so gibst, verzichte ich dankend darauf. Da kenne ich genug Leute, die mal ein paar gute Tipps und Ratschläge basierend auf realer Erfahrung außerhalb des Sandkastens ( Boxsim, etc. ) haben.... wie z.B. Hoschibill oder Franky oder Holger Barske.


Edit: Ich denke Jörn hatte den selben Gedanken
__________________
pcmurx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 17:30   #15
Kaspie
Loud`n`crazy
 
Registriert seit: 27.02.2014
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Das Thema bewegt die ganze Welt
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28402

Bei mir entsteht so der Eindruck, dass Klang und Ton es versäumt hat, einen Lautsprecher mit unterschiedlicher Abstimmung zu veröffentlichen, ohne es mit dem TE abgestimmt zu haben
Es gibt auch nur eine Art Lautsprecher zu entwickeln; und das ist die von Peter propagierte Fremddenkungssimulationssoftware.

Ich frage mich manchmal, was passiert, wenn ein guter Breitbandlautsprecher zur weiteren Verwendung vorliegen würde?

Aua

LG
Kay
Kaspie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 17:40   #16
Michael
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Daumen runter

Noch mal so ne (3 ) komische Kiste mit dem BG 20 Killerchassis wehn interessierts?

Grüße Michael
__________________
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
Michael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 17:42   #17
pcmurx
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Beiträge: 535
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Zitat:
Zitat von Michael Beitrag anzeigen
wehn interessierts?

Grüße Michael
Mihch interessiert das durchaus :P :P

<- Ich nehme an das h in "wehn" ist stumm
__________________
pcmurx ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 17:50   #18
Michael
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 18.01.2010
Ort: Remstal
Beiträge: 595
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Verfluxte Rexschreibung abel auck
__________________
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
Michael ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 18:19   #19
fosti
Chef Benutzer
 
Registriert seit: 01.11.2010
Ort: Jägermeister Capital
Beiträge: 1.789
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Natürlich gibt es genug Entwickler, welche auf ihren reichen Erfahrungsschatz zurückgreifen können. Der sogenannten "modellbasierten Entwicklung" gehört bis evtl. auf Nischen aber die Zukunft, was technische Entwicklungen angeht. Man kann das auch ignorieren, das geht aber an der Realität vorbei. Einer der auch wirklich Ahnung hat ist der ehemalige Technikchef von VISATON Friedemann Hausdorf und der hat mal geäußert "wie erschreckend nah BOXSIM Simulationen an der Messung sind". Ich sage das ausdrücklich wertfrei, was die K&T Kreation angeht....ich schätze aber die Simulation kommt einer objektiven Messung "erschreckend" nah...

Happy Wasteling
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2016, 18:38   #20
Kripston
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Registriert seit: 20.11.2008
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Halla Kay,
Zitat:
Zitat von Kaspie Beitrag anzeigen
Das Thema bewegt die ganze Welt
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28402

Bei mir entsteht so der Eindruck, dass Klang und Ton es versäumt hat, einen Lautsprecher mit unterschiedlicher Abstimmung zu veröffentlichen, ohne es mit dem TE abgestimmt zu haben
Dann hast du wohl mein Eingangspost nicht verstanden.
Es geht darum, dass K+T Messungen und Weichenschaltungen veröffentlicht hat, die so speziell bei der FAST Variante nicht sein können bzw. nicht zusammenpassen.

Zitat:
Es gibt auch nur eine Art Lautsprecher zu entwickeln; und das ist die von Peter propagierte Fremddenkungssimulationssoftware.
Das ist zwar die nicht einzig denkbare Möglichkeit, aber die, die auch ausserhalb Visaton/Boxsim incl. Messungen am sichersten zu einer sinnvollen Abstimmung führt, siehe dazu Fostis Post.

Gruß
Peter Krips
__________________
Kripston ist offline   Mit Zitat antworten
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