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Alt 11.01.2017, 20:42   #781
JazzJack
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Zum Thema Verstärker und Messergebnisse habe ich noch einzuwenden, dass die Messergebnisse auch interpretierbar sind und z. B. mangelnde Erfahrung genau da zu den falschen Schlüssen führt. Eine Leihe wie ich kann Messergebnisse nicht interpretieren. Trotzdem traue ich mir zu einen Verstärker in dieser modularen Bauweise aufzubauen, dafür habe ich genug technisches Verständnis. Worauf soll ich meine Meinung berufen? Aus den unverifizierten Hörerfahrungen mir fremder Menschen? Den unverifizierten Interpretationen von Messergebnissen fremder Menschen? Oder dann doch lieber meiner eigenen Hörempfindungen? Vielleicht aber auch einer Kombination aus allem inklusive einiger einfacher empirischer Daten (in meinem Beruf würden wir Umfragen machen). Nehmen wir mal an 9/10 User hier im Forum (vermutlich mehr) die einen Gremlin gehört haben, finden den ziemlich gut. Reicht das als Begründung den sich mal anzuhören bei dem wirklich beeindruckenden Preis Leistungs Verhältnis? Bei uns heißt sowas Nutzwertanalyse.

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Alt 11.01.2017, 21:17   #782
Tobi
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Registriert seit: 31.12.2016
Ort: Kolkwitz
Beiträge: 42
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@ Sparrow
Ja das ist mir schon bewusst das es kein echter Gremlin ist. Saarmichel hat ihn aber auch schon erwähnt und das er sich vielleicht besser bei hochohmigen Lautsprechern macht.
Der "Prozessor" und die beiden Treiber IC's sind aber die selben wie beim Gremlin.

Also Messwerte kann ich liefern. Aber ob meine Klangbeschreibung aussagekräftig ist wage ich zu bezweifeln Ich habe leider kein Bezugspunkt zu was richtig "gutem". In meinem Freundeskreis bin ich der "Nerd" im Audio bereich.
Ich werde aber mein bestes geben.

Eventuell hol ich mir noch den echten Gremlin um ein vergleich machen zu können.

@ Sonics
Ja genau deswegen habe ich mir ja die Extended geholt, da sie im Hochtonbereich bei 3Ohm stärker abfällt. Somit dürfte sie bei 8Ohm näher an die "Idealllinie" herankommen.
Das werde ich aber überprüfen.
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Alt 11.01.2017, 21:25   #783
Hardy
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Zitat:
Worauf soll ich meine Meinung berufen?
Wenn es wirklich nur um eine Meinung geht, ist emotionales Hören (sorry für den Begriff) sicher legitim.

In der Regel nimmt man einen vorher laufenden Verstärker als Anhaltspunkt für die Bewertung des aktuellen, indem man den alten abklemmt, den neuen anklemmt und sich dann eine Meinung bildet.

Diese Vorgehensweise ist aber eine ausgesprochen unsichere Methode, vorhandene Differenzen (sofern es welche gibt ) erkennbar zu machen. Besonders dann, wenn die Unterschiede eher klein ausfallen, was bei Elektronik (im Gegensatz zu Lautsprechern) die Regel ist, sofern es keine bewusst gesoundeten Komponenten (z.B. diverse Röhrenendverstärker) sind.
Darüber wurde (auch in Foren) endlos diskutiert, wobei die Argumente der Befürworter des "unkontrollierten Vergleichens" in der Regel schwach ausfielen.

Ich halte es auch für wichtig, dass man an einem kontrollierten Hörtest teilgenommen hat, bevor man sich negativ darüber auslässt.
Wenn es jemandem wirklich NUR darum geht, dass er selbst mit einem Produkt zufrieden ist, dann sind alle öffentlichen Diskussionen über irgendwelche Unterschiede , Vor- oder Nachteile für ihn absolut hinfällig.

Zitat:
Nehmen wir mal an 9/10 User hier im Forum (vermutlich mehr) die einen Gremlin gehört haben, finden den ziemlich gut. Reicht das als Begründung den sich mal anzuhören bei dem wirklich beeindruckenden Preis Leistungs Verhältnis? Bei uns heißt sowas Nutzwertanalyse.
Es gibt in der High-End Szene -vermutlich- deutlich mehr Menschen, die so ein Class D Modul ablehnen würden als solche, die davon begeistert sind.
Ich behaupte ganz frech, dass sogut wie keiner dieser Class D ablehnenden Hörer einen korrekt aufgebauten T-Amp 2500 von ihrer deutlich teureren Spectral, Krell, Threshold o.Ä. unterscheiden könnte, wenn das in einem kontrollierten Hörtest geschehen müsste, UND man vorher den Hochpass aus dem Modul entfernt oder zumindest entschärft, denn mit bestimmtem Musikmaterial kann man die 2 bis 3 dB bei 25 oder 30 Hz bei direkter Umschaltmöglichkeit und exaktem Pegelausgleich erkennen, wenn man weiss worauf man achten muss.

Um halbwegs fair vergleichen zu können, muss man vorher eine BTL-taugliche Umschalthardware mit Pegelabgleichmöglichkeit anfertigen und ein paar Dinge beachten.

Geändert von Hardy (11.01.2017 um 21:35 Uhr).
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Alt 12.01.2017, 01:09   #784
severb
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So schaut der Frequenzgang des Gremlin (TAMP2400) an einem Kalottenhochtöner (Visaton KE25SC ohne Impedanzkorrektur) aus (Impedanzverlauf kann ich bei Interesse gern nachliefern). Gemessen wurde diesmal mit 2,83Veff, Sinus-Step von 1280 - 81920Hz, 80 Messungen/Okt. , 192kHz Abtastfrequenz, FFT-Länge von 4096 - 16384 Messwerte, Rechteckfenster, Einschwingphase von 32768 Abtastwerten, Ausschwing- / Ruhephase von 81920 Abtastwerten. Referenz ist dabei das Soundkarten-Ausgangssignal; somit steckt hier der (lineare) Frequenzgang meines "Vorverstärkers" (INA134 + PGA2310) mit drin.

Bild_komp001.jpg

Gruß Peter

P.S.
Selbst wenn man das nicht hört, halte ich es für sinnvoll, dies zu kompensieren.

Geändert von severb (12.01.2017 um 01:23 Uhr).
severb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 06:53   #785
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
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Hallo Peter,
Danke für dein Engagement. Ein einfaches Zobelglied an der Eingangsklemme des Lautsprechers würde reichen. Lautsprecherkabel mit Zobelglied oder Zobelglieder in Patronenhülsen kosten nur ein Vielfaches eines Gremlins.
Gruß Kalle

Nette Seiten
http://elektroniktutor.de/analogtechnik/zobel.html
http://www.jobst-audio.de/tools-freq...he/zobel-glied

Au weiha:
https://www.dienadel.de/hms-gran-fin...l/a-353628638/
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 08:12   #786
Traktrix
... und single-ended A
 
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Zitat:
Zitat von severb
So schaut der Frequenzgang des Gremlin (TAMP2400) an einem Kalottenhochtöner (Visaton KE25SC ohne Impedanzkorrektur) aus (Impedanzverlauf kann ich bei Interesse gern nachliefern).
Auch von mir vielen Dank fuer Deine Messung! Ich faend' es sehr gut, auch den Impedanzverlauf der "KE25SC ohne Impendanzkorrektur" zu sehen, waere schoen, wenn Du den nachliefern koenntest.

Auch ich wuerde erwarten, dass der heftige Pegelanstieg im f-Gang Deines Gremlin an "KE25SC ohne Impendanzkorrektur" bei ca. 50kHz mit einem genau angepassten RC-Glied schon deutlich geringer wird.

Gruss Jens
Traktrix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 09:11   #787
severb
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Registriert seit: 11.10.2016
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Zitat:
Zitat von Traktrix Beitrag anzeigen
Auch von mir vielen Dank fuer Deine Messung! Ich faend' es sehr gut, auch den Impedanzverlauf der "KE25SC ohne Impendanzkorrektur" zu sehen, waere schoen, wenn Du den nachliefern koenntest.

Auch ich wuerde erwarten, dass der heftige Pegelanstieg im f-Gang Deines Gremlin an "KE25SC ohne Impendanzkorrektur" bei ca. 50kHz mit einem genau angepassten RC-Glied schon deutlich geringer wird.

Gruss Jens
Hallo Jens,
anbei der Impedanzverlauf ohne und mit Korrektur (2u2, 6R0).

KE25SC_Imp.JPG

Freuenzgang des Gremlin kommt später noch.
Gruß Peter

Geändert von severb (12.01.2017 um 09:46 Uhr).
severb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 10:02   #788
Traktrix
... und single-ended A
 
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Klasse, recht schoenen Dank!

Der f-Gang mit Korrektur wird unter Garantie deutlich besser, zumal die resultierende korrigierte Z deutlich "ohmscher" wird und vom Betrag her nun bei knapp 6Ohm auch eher in dem Bereich, in dem sich die beiden kleinen Gremlins wohlfuehlen.

Gruss Jens
Traktrix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 10:02   #789
severb
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... das schaut schon ganz ordentlich aus.

Gremlin_an_KE25SC_2.JPG

Gruß Peter
severb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 10:07   #790
Traktrix
... und single-ended A
 
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Suuuuuper!

Gruessle Jens
Traktrix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 10:07   #791
LarsLarsen
D.A.U.
 
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Hehe, der Gremlin ist ein Röhrenverstärker
Danke für die Messungen. Sehr interessant, auch wenn sich die Abweichung ja wirklich in dem Bereich befinden, den der Grossteil schon gar nicht mehr hört. Vielleicht sollte man es mal bei den Class-T Verstärkern mit einem Übertrager probieren
LarsLarsen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 10:10   #792
Traktrix
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Nein, nur ein Class D Amp mit Ausgangsfilter:

http://www.trevormarshall.com/class-d-tutorial/

Gruss Jens
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Alt 12.01.2017, 10:28   #793
nr12
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Nana, Jens. Nicht so nüchtern.
Bei Röhren weiß man ja, dass die Messwerte schlecht sind und sie werden von ihren Fans geliebt. Das passt doch für diesen Amp und diesen Thread.

Hab meinen Gremlin jetzt bekommen und werde mir das Netzteil zusammenstöpseln.

Viele Grüße,

Ulf
__________________
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"

Geändert von nr12 (12.01.2017 um 10:39 Uhr). Grund: Rechtschreibkorrektur des Smartphone hat zugeschlagen
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Alt 12.01.2017, 10:31   #794
Tobi
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Sooo ich kann jetzt die ersten Messwerte Liefern

Also bis jetzt bin ich ganz zufrieden mit den Messwerten.
Wie schon vermutet passt er bei 8Ohm fast perfekt.

Die Tiefen Frequenzen fallen recht früh ab wie ich finde aber sollte nicht so tragisch sein.

Ich Betreibe ihn jetzt übrigens schon die ganze Zeit mit der Spannung des "großen" sprich knapp 50V.
Ohne Probleme auch bei Volllast.
Die 5V Spannung auf der Platine ist absolut konstant egal wie hoch die Eingansspannung ist.
Interessant ist jetzt nur welche "IC" dafür verantwortlich ist. Dann könnte man im Datenblatt schauen was er verträgt.

Bei 50V und 8Ohm last konnte ich ihm 116W bei 1%THD entlocken. Interessant ist das die Clipping LED schon recht früh anfing zu leuchten... ca. bei 0,3%THD

Zur Wärmeentwicklung... Also bei 50V wird der Kühlkörper im "Idle" schon gut warm. Der Lüfter läuft dann alle 10min für 2min und geht dann wieder aus.
Aber der ist richtig leise aus einem Gehäuse wird man ihn schwer wahrnehmen können. Ich schaue nachher mal was genau das für ein Typ ist.

Ich werde dann noch weitere Parameter messen oder ihr sagt euch interessiert irgendwas am meisten dann versuch ich das schneller zu erledigen.

Grüße
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Frequenzgang T-AMP 2400 EXT CH1.jpg (186,4 KB, 54x aufgerufen)
Dateityp: jpg Frequenzgang T-AMP 2400 EXT CH2.jpg (182,0 KB, 46x aufgerufen)
Dateityp: jpg Frequenzgang T-AMP 2400 EXT CH1-CH2.jpg (175,9 KB, 43x aufgerufen)
Tobi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 10:47   #795
Kalle
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Moin,
steckt doch mal einen Bypasskondensator ein...er muss ja nicht gelb sein.....dann geht es gehörmäßig tiefer tief....und auch sonst tut sich was sehr deutlich.
Interessant ist vielleicht auch ohne Messung, der TDA 1798 oder so reagiert genau umgekehrt. Bei meiner Zweiwegebox die ab ca. 1000Hz von 8 auf 16 Ohm steigt, wurde der Hochtonbereich leise und mumpfig.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 11:39   #796
severb
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Zitat:
Zitat von Tobi Beitrag anzeigen
Sooo ich kann jetzt die ersten Messwerte Liefern

...

Die Tiefen Frequenzen fallen recht früh ab wie ich finde aber sollte nicht so tragisch sein.

Grüße
Der "kleine" TAMP2400 hat einen 1u0 Keramikkondensator (roter Kringel) im Eingang, der zusammen mit dem Eingangswiderstand einen Hochpass bildet. Wenn man das Mäuseklavier umschaltet, kann man den Kondensator durch einen eigenen ersetzen; zwischen die Pins Vin1 <-> Vout1 bzw. Vin2 <-> Vout2 setzen; 2u7 bringt da schon ein paar dB. Messungen dazu kann ich heute Abend reinstellen.

TAMP2400.JPG

Gruß Peter
severb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 11:46   #797
Traktrix
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Zitat:
Zitat von nr12
Hab meinen Gremlin jetzt bekommen und werde mir das Netzteil zusammenstöpseln.
Lieber Ulf,

willkommen im Klub! Du wirst es nicht bereuen, der Gremlin ist ein tolles Teil! Habe uebrigens noch fertige Netzteile (klassisch und Schaltnetzteile) uebrig, die ich Dir gern leihen oder abtreten koennte. Meld' Dich 'mal bei mir!

Gruessle Jens
Traktrix ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.01.2017, 12:25   #798
nr12
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Hallo Jens,

danke für das Angebot. Hab aber alles daheim. RKT und einen Sack voll 50V Elkos.

Werde erst mal verschiedene Spannungen hören. Das werde ich doch nicht mit den vielen Trafos machen wie angedeutet, sondern ich werde das mit der "Kette"

Steckdose -> Stelltrafo -> 30VAC/500VA RKT -> Gremlin

machen.

Weiß aber nicht, ob ich die Spannung am Stelltrafo im Betrieb (beim hören) verändern darf oder ob ich dabei irgendetwas grille....

Grüße,
Ulf
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Alt 12.01.2017, 12:47   #799
Kalle
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Hallo Ulf,
bei Stelltrafo klingelt es plötzlich.
Ich habe noch dieses Artefakt, ein Dimmer von 1959, in der Wand hängen. 100% sind 120V. Den Gremlin dahinter und ich kann mir das Lautstärkepotie sparen.
Stylisch ..... so ein satter Dreh an der Wand.
Gruß Kalle
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Alt 12.01.2017, 13:21   #800
Tobi
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@Kalle & Peter
Ok gut zu wissen das werde ich auch mal testen. Muss aber erst mal schauen ob ich noch ein vernünftigen Kondensator irgendwo rumfliegen habe.

Also ich habe jetzt das Rätsel der mysteriösen "5V" gelöst .
Wenn wir bei der Betriebsspannung anfangen kommt als nächstes ein XLSEMI XL7005A" (Stepdown Wandler mit 80V max. Ub) der die 50V auf ca. 7,6V runter regelt.
Danach kommt ein "Holtek HT7550-1" der aus den 7,6V zarte und stabile 5V macht.

Ich sehe jetzt also keinen Grund warum man nicht auch die kleinen Varianten mit der Spannung der großen betreiben sollte...
(aber ich übernehme keine Haftung für Schäden)

Was mich ein wenig enttäuscht ist das der große Bruder vom Gremlin ein wenig rauscht... Gut ok es ist wirklich minimal, ich muss schon fast mit dem Ohr an der Membran kleben um was zu hören. Vielleicht liegt es auch an meinem "Fliegenden" Messaufbau...
Aber das ist meckern auf hohem Niveau. kleiner Soundtest lief auch schon, aber richtig kann ich es erst an meinen großen Boxen testen. Es kommt auf jeden fall Musik raus.

Was ich noch vergessen habe...
Für den Frequenzgang habe ich folgende Geräte verwendet:
- Fluke 8508A zum Messen der Ausgangsspannung
- Boonton 1121 Audio Analyzer als Sinusgenerator am Eingang
Beide Geräte sind Kalibriert und in meinen Augen als sehr gut zu bezeichnen.

Grüße

p.s der Lüfter hat die Bezeichnung "Nidec M60R12MMAB-51"

Geändert von Tobi (12.01.2017 um 14:00 Uhr). Grund: Lüfter hinzugefügt
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