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Alt 05.07.2016, 19:39   #1
nic-enaik
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Standard Dynamik Range

Moin Zusammen,


ich war vor ner Weile bei Manfred Penning von Vivid Audio.

Dort hat er uns eindrucksvoll präsentiert, was es ausmacht wenn man Musikdatein so bearbeitet,das sie eine höhere Dynamik Range haben.

Soweit ich das in Erinnerung habe,hatte er das ganze mit Foobar realisiert.

Gibt es auch für Mac die Möglichkeit sowas zu machen?

Wäre ja mal intressant die Musik die man so hat zu analysieren und ggf. zu bearbeiten.

Soweit ich das Verstanden habe, hat er z.B eine CD die ja 16bit hat runter gerechnet um so mehr Dynamik zu bekommen.

Das Ergebnis war wie gesagt sehr beeindruckend.

Bin für Tips und Ideen sehr dankbar.

Gruss Gino
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Alt 05.07.2016, 20:11   #2
ton-feile
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Hallo Gino,

den Begriff Dynamic Range kenne ich von der Lautheitspegelung nach R128, die vor einiger Zeit bei den öffentlich Rechtlichen eingeführt wurde, damit der User nicht soviel mit der Fernbedienung am Pegel nachregulieren muss.

Wenn man die Dynamik eines Programms nachträglich erhöhen will, kommt normalerweise ein Expander (das Gegenteil vom Compressor) zum Einsatz.

Es ist aber nicht ganz trivial, den richtig einzustellen...

Würde mich wundern, wenn es da ein "one for all" Preset gäbe.

Gruß
Rainer
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Die natürliche Gerechtigkeit ist eine Abmachung über das Zuträgliche, um einander gegenseitig weder zu schädigen noch sich schädigen zu lassen.
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Alt 06.07.2016, 08:22   #3
wgh52
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Hallo Gino,

ich schließe mich Rainers Äusserungen an. Ein Dynamik Expander ist ja ähnlich "problematisch" (zwar umgekehrt )einzusetzen wie ein Kompressor, denn es ist zu bedenken bzw. zu bestimmen:
Wie groß ist/war die Dynamik "bei der Aufnahme"?
Wieviel wurde die Aufnahme bei der Produktion komprimiert (falls überhaupt)?
Ist das ERgebnis noch natürlich/sinnvoll?

Ich denke, es könnte hier eine "Geschmacksabstimmung" erfolgen, mehr HiFi (Wiedergabetreue) an sich dürfte damit nicht verbunden sein (falls Du das erreichen willst) und für jede Aunahme, sprich jedes Stück einer CD oder Samlung) wäre wohl eine unterschiedliche Expandereinstellung optimal oder sogar nötig.

Meine Meinung: lasst uns lieber den "Loudness War", also die allgegenwärtige Aufnahmekomprimierung "bekämpfen".
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Beste Grüße,
Winfried

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Alt 06.07.2016, 12:08   #4
nic-enaik
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Soweit ich das damals verstanden habe, nimmt er z.b eine CD die ja 16bit hat und rechnet die z.b auf 10bit runter. So bekamm er halt mehr Dynamik rein,was wirklich super war.

Klar,das ganze müsste man für jeden Titel machen bzw. auch erstmal ermitteln,wo es Sinn macht.
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Alt 06.07.2016, 14:48   #5
ton-feile
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Hi Gino,

Zitat:
nimmt er z.b eine CD die ja 16bit hat und rechnet die z.b auf 10bit runter.
Damit würde er aber die Dynamik nicht verbessern, denn bei 10Bit stehen viel weniger Werte zur Verfügung, um die Spannung eines Samples zu definieren. Das Raster wird viel gröber.

16Bit= 65536
10Bit= 1024

Gruß
Rainer
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Alt 06.07.2016, 15:11   #6
newmir
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Ich vermute dass hier gemeint ist, erst linear runterrechnen und dann selektiv wieder an den lauten Stellen "expandieren".

Wuerde man nur expandieren an den sowieso schon lauten Stellen, wuerde man eine Uebersteuerung bekommen.

Es gab ja mal die in der Anfangszeit der CD die 14-bit Wandler. Im Prinzip schmeisst man die unteren zwei Bits dabei einfach weg. Die waren angeblich sogar klanglich besser, obwohl sie von der Theorie her mehr rauschen. Schickt man die 14 bit in einen 16 bit Wandler ist das einfach nur leiser. Und damit kann man an den lauten Stellen dann expandieren und hat mehr Dynamik. Ob das klingt ....?
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Herzliche Gruesse
Michael
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Alt 06.07.2016, 15:19   #7
Olaf_HH
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Hatten ältere Cd Player nicht eine Schaltung für den Hochtonbereich ? Emphasis oder so ? Um genau sowas zu machen ?
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Alt 06.07.2016, 16:01   #8
albondiga
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wenn ein Kompressor oder durch Übersteuerung Teile über einem gewissen Pegel abgeschnitten werden, kann man versuchen, dies wieder zu rekonstruieren.
Richtig ist, dass man natürlich das zu laute Material erstmal wieder klein rechnen muss. Danach wird interpoliert, um so etwas ähnliches wiederherzustellen wie das Ausgangsmaterial. Da unser Ohr auch nur ein grobes Schätzeisen ist, kann das funktionieren.
Werbung: https://www.youtube.com/watch?v=oqOljvx9KaM und unter dem Begriff "declipper plugin" hilft Google...
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Alt 06.07.2016, 16:07   #9
wgh52
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OK, ich sag' einfach mal meine Meinung:

Was immer da an der Dynamik gedreht wird, das hat mit höherer Wiedergabetreue weniger zu tun als mit Effekthascherei. Was in der Aufnahme nicht drin ist kann man nicht "nachfüllen", sondern sie vielleicht subjektiv etwas besser anhörbar machen.

Olaf,

ich rate lieber bessere Aufnahmen anzuhören, als schlechte Aufnahmen in irgendeine vielleicht subjektiv besser klingende Richtung zu verbiegen.

Und wenn Du doch mit DSP Software an bestehenden Aufnahmen basteln möchtest, rate ich betreffende Stücke oder CDs erstmal zu rippen, dann auf 24 oder 32 Bit und 88,2 oder 176,4 KHz Samplingfrequenz hochzurechnen, dann die DSP Software rechnen zu lassen und dann, falls Dein DAC diese Auflösungen nicht wiedergeben kann, gegebenenfalls wieder auf 16 Bit / 44,1 kHz herunterzusamplen. Das gibt der DSP Software die Möglichkeit nicht durch Rundungsfehler Artefakte zu bilden und Auflösungs-/Qualitätsverlust zu vermeiden.
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Alt 06.07.2016, 16:15   #10
albondiga
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Zitat:
Zitat von wgh52 Beitrag anzeigen
ich rate lieber bessere Aufnahmen anzuhören, als schlechte Aufnahmen in irgendeine vielleicht subjektiv besser klingende Richtung zu verbiegen.
Solange man die Aufnahmen nach Aufnahmequalität und nicht nach künstlerischem Interesse auswählt, mag das funktionieren.
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Alt 06.07.2016, 19:28   #11
ton-feile
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Hi,

Zitat:
und unter dem Begriff "declipper plugin" hilft Google...
Zwischen Clipping und starker Komprimierung gibt es aber einen gewissen Unterschied.

Auf Arbeit haben wir als forensisches Tool RX5 von Isotope am Start.
Der darin enthaltene De-Clipper funktioniert gut, erkennt aber nur echtes Clipping und lässt komprimiertes Programm, wie es war.

Gruß
Rainer

Edit: nachdem ich nochmal darüber nachgedacht habe glaube ich, dass es auf ein Bewertungsfilter ankäme.
Der Expander müsste dann "analog betrachtet" über SideChain mit dem Nutzsignal hinter dem Bewertungsfilter angefahren werden.

Ein De-Clipper schaut vermutlich eher auf drastische Werteänderungen und bildet dann per Spline-Interpolation den angenommenden Verlauf nach.
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Geändert von ton-feile (07.07.2016 um 08:45 Uhr). Grund: noch etwas ergänzt und eine sachlich unnütze Zeile gelöscht.
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Alt 07.07.2016, 09:19   #12
Olaf_HH
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@wgh52, sorry da haste was verwechselt.
Ich hatte nur was zum Thema Emphasis geschrieben.

Ich verwende einen Sony CDP X559 ES mit integrierten Chips und bin mit der Wiedergabe meiner kleinen Silbernen Scheiben mehr als zufrieden.
Warum sollte ich die erst Wandeln, um sie dann per externen Dac mit höherer Sampling Frequenz an zu Hören ?
Besser wird's dadurch bestimmt nicht.
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Alt 08.07.2016, 08:51   #13
wgh52
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Olaf,

ich scheine etwas schwer von Begriff zu sein...

Ich habe bisher verstanden:
  • Du verwendest Audio Dateien (ob von CD oder anderswo in verschiedenen Auflösungen
  • Du hattest ein Erlebnis wo Dir jemand eine Art Dynamikexpansion vorgeführt hat
  • Deine Wahrnehmung ist, das Dynamikexpansion vorteilhaft kling
Meine Beiträge drehten sich um Folgendes:
  • Aufnahmen dynamisch zu korrigieren muss nicht mehr HiFi bedeuten, weil die Korrektur nur subjektiv beurteilbar ist, also " nach Geschmack" erfolgt.
  • Wenn man also solche Korrekturen an Dateien machen will ist es gut dies bei grösserer Bittiefe zu machen, gegebenenfalls auch bei erhöhter Sampling Rate
  • In diesem Sinne war CD ein Beispiel, aber auch CDs enthalten natürlich komprimiertes Material
Das hat alles mit Emphasis eigentlich nur mittelbar zu tun, weil das eine beim CD Format (selten) eingesetzte Höhenanhebung ist, die ja bei Wiedergabe rückgängig gemacht wird.

Falls Du interessiert bist beschreibe doch bitte ein Beispiel, das man dann praktisch nachvollziehen kann: Also nenne mal ein (oder mehr) Musikstück(e) und was damit gemacht wird oder erreicht werden soll und womit das zu machen wäre.

Mich würde es interessieren Dein Experiment mitzumachen und anzuhören.

Sollte ich komplett auf dem falschen Dampfer sein, lass es mich verstehen.
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Alt 08.07.2016, 09:10   #14
Olaf_HH
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@wgh52,
ich bin Olaf, der der die Fragen hatte war nic-enaik, also der Gino
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Alt 08.07.2016, 10:02   #15
Diskus_GL
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Zitat:
Zitat von nic-enaik Beitrag anzeigen
Soweit ich das damals verstanden habe, nimmt er z.b eine CD die ja 16bit hat und rechnet die z.b auf 10bit runter. So bekamm er halt mehr Dynamik rein,...
Das erhöht die Dynamik insofern, da ja die im 16Bit-Raster möglichen 65536 Lautstärkeabstufungen dann im 10Bit-Raster auf 1024 Abstufungen gebracht werden müssen.
D. h. 64 Abstufungen des 65536-Rasters werden auf die 2 nächstliegenden des 1024-Rasters aufgeteilt.
Wenn man mal das 65536-Raster als Massstab nimmt werden bei Reduktion auf 1024-Werte alle Wert dieses auf den nächstliegenden ganzzahligen 65536/1024 Wert gerundet. Wenn also vorher zwei Samplewerte von z. B. 27033 und 27238 einen Pegelunterschied von 5 hatten werden diese zwei Werte nach der Umrechnung zu den Werten 26624 und 27648 mit einem Pegelunterschied von 1024...

Theoretisch geht da natürlich jede Menge an Information verloren..aber bei mancher Musik mag ja der vermeintliche Dynamikgewinn den Informationsgehalt überwiegen...

Grüsse Joachim
Diskus_GL ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.07.2016, 12:50   #16
nic-enaik
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen

Theoretisch geht da natürlich jede Menge an Information verloren..aber bei mancher Musik mag ja der vermeintliche Dynamikgewinn den Informationsgehalt überwiegen..

Genau das war bei CDs von z.B Britney Spears der fall.

Aufnahmen die wirklich nicht gut waren,wurden durch das upsampling und der höheren Dynamik Range,viel besser.

Ob das dann mit guten Aufnahmen wo DR-Werte etc. schon super sind mithalten kann, bezweifel ich auch.

Aber so kann man vielleicht aus Sachen die einem musikalisch gefallen aber nicht gut aufgenommen sind,noch etwas rausholen.

Darum geht es mir.
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Alt 08.07.2016, 16:53   #17
newmir
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Zitat:
Zitat von Diskus_GL Beitrag anzeigen
Das erhöht die Dynamik insofern, da ja die im 16Bit-Raster möglichen 65536 Lautstärkeabstufungen dann im 10Bit-Raster auf 1024 Abstufungen gebracht werden müssen.
D. h. 64 Abstufungen des 65536-Rasters werden auf die 2 nächstliegenden des 1024-Rasters aufgeteilt.
Wenn man mal das 65536-Raster als Massstab nimmt werden bei Reduktion auf 1024-Werte alle Wert dieses auf den nächstliegenden ganzzahligen 65536/1024 Wert gerundet. Wenn also vorher zwei Samplewerte von z. B. 27033 und 27238 einen Pegelunterschied von 5 hatten werden diese zwei Werte nach der Umrechnung zu den Werten 26624 und 27648 mit einem Pegelunterschied von 1024...

Theoretisch geht da natürlich jede Menge an Information verloren..aber bei mancher Musik mag ja der vermeintliche Dynamikgewinn den Informationsgehalt überwiegen...

Grüsse Joachim
Also das wiederspricht jetzt aber allem was ich da mal drüber gelernt habe.... Das war eine freundliche Formulierung für "Das ist Unsinn", wenn ich Dich richtig verstanden habe. 10 bit statt 16 bit führt zu mehr Rauschen. Es geht ja hier um Samplingwerte. Die sind bei 10 bit in einem gröberen Raster..soweit richtig. Man stelle sich eine Sinusschwingung von 1000 Hz vor. Jede Welle wird mit 44 Samplingwerten dargestellt. Wenn ich das Raster jetzt gröber mache, ist das kein sauberer Sinus mehr ...Es ist ein Sinus, der überlagert wird durch 44 gestreute ungenau Werte. So eine Art zufaelliger Oberton. Das nehmen wir als rauschen wahr.

Der Grundton ...die Sinusschwingung wird dadurch nicht lauter oder leiser. Also auch kein Dynamikgewinn.
__________________
Herzliche Gruesse
Michael

Geändert von newmir (08.07.2016 um 20:44 Uhr).
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