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Alt 02.07.2017, 14:17   #1
Pussenruff
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Standard 2-Wege Hifi-PA SP-12a/302pa + BMS4550 Frage

Hallo Liebe Community,

Ich habe ein 2-Wege Hifi-PA System in Planung, dazu habe ich bereits 2x Monacor SP-12A/302PA und 2x BMS 4550 (inkl. 18s XT1086) erstanden. Die Monacors sollen in BR Gehäuse.
Nun meine Frage, ich habe es aufgegeben zu versuchen das Volumen für die BR zu berechnen, es ended nur in Chaos und Ungewissheit.
Könnte mir jemand den Gefallen tun und mir das Volumen und BR Rohr berechnen, bzw, aus Erfahrung mitteilen was gut funktioniert?

Zum Setup: ich trenne die 2-Wege und 1x Sub aktiv. Laut Weiche trennt diese bei 100Hz mit 12dB zum Sub, und oben überlege ich noch, entweder 1000 oder 1200Hz. Somit ist die Frage was die Tuningfrequenz der BR sein soll, eher höher (da ja bei 100Hz ohnehin getrennt wird)? Dabei vergebe ich mir aber wohl die Möglichkeit auch mal die beiden LS ohne den sub laufen zu lassen, für eventuelle stärkere Beschallung (da der Sub kein PA material ist). Ist Tuningfrequenz zu tief, nützt es mir aber nicht viel im normalen 2.1 setup, und die gesamte BR-Box wird nicht unbedingt präziser..
Hiiillfeeee =)
Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.



Mfg
Friedrich
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Alt 02.07.2017, 15:40   #2
Azrael
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Ähnliche Fragen haben mich auch schon beschäftigt. Bei meinem 10/1er Satelliten wünschte ich auch Fullrangetauglichkeit. Hätte ich einen Satelliten für den reinen Top-Betrieb mit Subwoofer gewollt, hätte ich wesentlich kleiner bauen können, hätte dann aber wohl auch einen anderen Treiber gewählt.

Gerade baue ich ein reines 8/1er Top. Es wird so klein wie möglich, hoch abgestimmt und ist also bewusst nicht fullrangetauglich.

Ich habe die Herstellerdaten des SP-12A/302PA mal in WinISD eingegeben. Das kleinste Gehäuse, bei dem es noch linear zugeht, ist demnach etwa 40 Liter groß und fb liegt bei so 60 Hz. Ein Kanal mit einer Querschnittfläche von 160 cm² (etwa 1/3 * SD) wäre etwa 25 cm lang. Die untere Grenzfrequenz f3 läge dann bei etwa 65 Hz.

Das Gehäuse zu vergrößern und fb tiefer zu legen geht in gewissem Maße, wobei das natürlich auf den Wirkungsgrad im Bass geht. Umgekehrt wird's schwieriger. Der SP-12A/302PA ist m.E.n. eher ein Fullrange-Tieftöner. Es könnte zumindest sein, dass es für den reinen Topteil-Betrieb geeignetere Treiber gibt.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Ach ja, mit dem XT1086 würde ich nicht unbedingt unter 1,2 kHz trennen, fiel mir gerade noch ein.

Geändert von Azrael (02.07.2017 um 15:59 Uhr).
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Alt 02.07.2017, 18:25   #3
Pussenruff
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Hi Azrael
Vielen Dank schonmal für eine Antwort. Ich hatte vielleicht vergessen zu erwähnen, dass es mir garnicht um den Wirkungsgrad geht, denn ich brauche wirklich keine brachiale Lautstärken.

40L klingt schonmal ganz gut, auf jeden Fall ist es anscheinend realistisch.

Wegen des BR Rohrs: Hast du 2 Rohre eingegeben? Bzw. hat das Rohr deiner Berechnung 10cm Durchmesser? Denn bei mir gibt er bei 10cm Rohrdurchmesser ca 80cm² an.

Dann trenne ich das Horn bei 1200. =)

MFG
F
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Alt 02.07.2017, 18:38   #4
Azrael
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Ich habe einfach einen rechteckigen Port angenommen. So einer kann u.U. auch kürzer ausfallen, sowas wäre dann mit einer Impendanzmessung nachzuprüfen. Rohre gehen natürlich auch, nur würde ich nicht wesentlich unter 160 cm^2 gehen.

Viele Grüße,
Michael
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Alt 03.07.2017, 13:37   #5
Pussenruff
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Hi Azrael

Achso, dann macht es Sinn. Aber da ein Port für mich baulich und geschmacklich nicht vorzuziehen ist, würde ich liebe Rohre nehmen. ein 10cm Rohr hat genau ca 79cm², an Hand deiner Berechnung müssten es also 2 davon sein. Warum genau müssen es eig 160cm² sein? Denn wenn ich in verschiedenen Tools sagt er, dass die selbe fb erreicht wird mit entweder 1x 10cm Rohr von 9cm länger, oder 2x 10cm Rohren von 22cm Länge. Wie kann das sein .

Ich habe nochmal mit BassCad und dem Lautsprechershop.de Tool rumprobiert... Ist alles nur Chaos. Das LSshop Tool sage 42.4L mit Grenzfrequenz oder fg von 65hz? BassCad hat bei der selben größe fg von 60hz aber fb von 63Hz.. =)

Ich hätte noch eine weitere Frage: Rohre/Ports hinten reinbauen, was wären da die wirklich Nachteile, bzw. ist das überhaupt zu empfehlen?
Grüße
F
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Alt 03.07.2017, 13:46   #6
Joern
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Hi
ist der 12/302PA mit der Bass aus der Menhir ?
Haste da mal geschaut ?

Dort läuft der um 100 liter - damit er tiefer runter kommt. Für Hifi kann man das sicherlich gut so machen. Und bißchen kleiner geht auch noch - soll je wenigstens etwas Tiefgang übrig bleiben.
__________________
Beste Grüße
Jörn

what the bleep do we ... - listen to ?

Bedenke gut, was Du wünschst ! So ein Wunsch kann auch mal in Erfüllung gehen...
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Alt 03.07.2017, 14:03   #7
Pussenruff
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Hi Joern

Ja die Menhir ist ja auch die Muse für das Ganze, aber wie gesagt, 100l wäre viel zu viel, ich habe ohnehin schon einen 100l Sub, von daher brauche ich sie nicht so tief. Zudem würde dies Räumlich total meinen Rahmen sprengen =).
Grüße
Friedrich
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Alt 03.07.2017, 14:14   #8
Azrael
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Zitat:
Zitat von Pussenruff Beitrag anzeigen
ein 10cm Rohr hat genau ca 79cm², an Hand deiner Berechnung müssten es also 2 davon sein. Warum genau müssen es eig 160cm² sein? Denn wenn ich in verschiedenen Tools sagt er, dass die selbe fb erreicht wird mit entweder 1x 10cm Rohr von 9cm länger, oder 2x 10cm Rohren von 22cm Länge. Wie kann das sein .
Je größer die Querschnittfläche, desdo länger muss ein Port für gleiche Tuningfrequenz sein. Wie sich das nun mathematisch herleitet, müsste dir schon jemand erklären, der sich dazu berufener fühlt, als ich.....

Bei den 160 cm² habe ich mich auf die Faustregel bezogen, dass die Querschnittfläche eines BR-Ports nicht unbedingt kleiner als 1/3 SD sein sollte. Da der Monacor nicht sonderlich langhubig ist, geht vielleicht auch etwas weniger, andererseits ist der Port ja auch bei 160 cm² nicht übertrieben lang. 80 cm² wären mir dann allerdings in jedem Fall etwas zu wenig, ich würde also zwei Rohre nehmen.

Wählt man die Querschnittfläche zu klein, kommt es zu Strömungsgeräuschen und im Extremfall verhält sich die Box wie eine CB.

Was für eine Aktivweiche willst du eigentlich verwenden?

Viele Grüße,
Michael
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Alt 03.07.2017, 16:11   #9
ctrl
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Hallo,

verstehe nicht ganz warum du den SP-12a als BR bauen willst wenn du einen SW verwendest, das bringt dir nur Mittelton-Müll (durch den BR-Kanal) den du nicht willst.
Habe es nicht simuliert, aber der SP-12a soll geschlossen bei rund 15L mindestens bis 120Hz gehen - einfach mal simulieren.

Das passt dann schon ziemlich gut zu deiner 100Hz/12dB BW? Sub-Weiche, da eine "normal" abgestimmte CB einen 12dB BW Rolloff zeigt.
Selbst wenn es nur bis 120Hz reicht und du deine Sub-Weiche nicht einstellen kannst, wäre CB IMHO einen Versuch Wert.

Gruß Armin
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Alt 03.07.2017, 16:22   #10
Pussenruff
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Hi Azrael

Ah ein Drittel SD, ich dachte das Rohrdurchmesser 1/3 vom Chassis Durchmesser sein soll. Aber das SD vom Chassis ist 706cm² nach meiner Berechnung, und davon ein Drittel sind sogar 235cm² Muss der Port dann noch Größer?
Grüße
F
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Alt 03.07.2017, 16:26   #11
Pussenruff
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Hi ctrl

Weil der SP12a auch in der Menhir so verwendet wurde, dort sogar mit 100l, und weil laut Qts dieser im Bereich von BR liegt. Deswegen dacht ich es ergibt eine gute Wahl.
Was genau ist SW?

Btw. Ich nutze eine Zeck CCR 24 aktiv Weiche. Hier ist der Sub-Kanal automatisch (leider anscheinend nicht änderbar) mit 100hz cut eingestellt.
Grüße
F
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Alt 03.07.2017, 17:29   #12
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Zitat von Pussenruff Beitrag anzeigen
Hi ctrl
Weil der SP12a auch in der Menhir so verwendet wurde, dort sogar mit 100l, und weil laut Qts dieser im Bereich von BR liegt. Deswegen dacht ich es ergibt eine gute Wahl.
Vom Qts ja, aber du kannst natürlich trotzdem CB bauen, da du eben nicht auf Tiefbass aus bist.
Das Chassis wurde in Hobby-HiFi 05-2013 getestet. Mit deren Thiele-Small Parametern komme ich auf etwa 40L/84Hz für CB. Wenn du das Volumen auf 30L verkleinerst und eine leichte Überhöhung bei 200Hz in Kauf nimmst, würde das auch noch gehen.
Auch die 84Hz könnten noch ganz gut zu den 100Hz des Subwoofer passen.

Für BR liefert mir WinISD knapp über 70L (0,1 Ohm Serienwiderstand). Hobby-HiFi empfiehlt bei 0,2 Ohm Serienwiderstand 90L (37Hz, 100mm Durchmesser, 120mm Länge).

Zitat:
Was genau ist SW?
Sorry, kurz für Subwoofer.

Zitat:
Btw. Ich nutze eine Zeck CCR 24 aktiv Weiche. Hier ist der Sub-Kanal automatisch (leider anscheinend nicht änderbar) mit 100hz cut eingestellt.
Vermute mal du hast kein Messequipment um den Lowpass am Subwoofer zu überprüfen. Sonst könntest du per Nahfeldmessung und "Baffle-Korrektur" den Rolloff überprüfen.
Gut möglich dass ein "echtes" Subwoofer-Chassis am Sub-Bass Ausgang schon vor 100Hz aus dem Rennen geht.

Gruß Armin
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Alt 03.07.2017, 18:06   #13
Azrael
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In diese Zeck-Weiche lässt sich laut Bedienungsanleitung ein EQ-Board einbauen. Ist sie damit ausgestattet? Wenn nämlich gar keine Entzerrungsmöglichkeit besteht, wird es nicht möglich sein, mit dieser Weiche einen linearen Frequenzgang hinzuzaubern.

Stichworte hierzu wären CD-Horn-Korrektur (der Frequenzgang eines Kompressionstreibers im Constant-Directivity-Horn fällt fast immer zu den Höhen ab), Bafflestep-Korrektur, Korrektur sonstiger Unlinearitäten.......

Womit führst du denn die akustischen Messungen durch?

Ansonsten scheinen die von BT gemessenen TSP des SP-12a/302pa ja doch eine Ecke von den Herstellerdaten abzuweichen.

CB ist natürlich auch eine Möglichkeit, ich habe bei mir nur deswegen davon abgesehen, weil meine Satelliten noch ein gutes Stück kleiner werden und trotzdem recht pegelfest sein sollen. Das Tuning liegt entsprechend hoch und die Hubminderung in dem Bereich kommt sicher auch der Mittenwiedergabe zugute. Der BR-Kanal mündet bei mir hinten an der Unterseite, was deshalb geht, da sie an der Wand hängen sollen. Da sollte sich der Mitteltonmüll wohl in Grenzen halten.

Dein 12''er wird aber auch in CB schon für Ohrenbluten sorgen können, der sich ergebende Satellit ist dann nur nicht mehr fullrangetauglich.

Viele Grüße,
Michael

Geändert von Azrael (03.07.2017 um 18:18 Uhr).
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Alt 03.07.2017, 18:27   #14
Pussenruff
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Hi Armin

Sorry, nein leider habe ich kein Messequipment. Aber ich habe eben mal den Cut off auf 100Hz eingestellt (denn ich habe momentan nur am Highpass Channel 2x Bookshelfs über die Weiche laufen und der Sub kommt darunter bei ca 60Hz getrennt, die beiden Lowpass channel sind leer) und da brauche ich kein Messequipment um zu hören dass bei einem 100Hz Sinus kaum noch was vom Sub kommt... Da hast mir ja jetzt ein Problem eingebrockt
Mist, wenn ich also meine schönen neuen LS da anklemme habe ich echt ne Lücke bei ca 100 bis so 70Hz.. Ist nur nen 12dB Xover aber ich kann wohl nicht davon ausgehen, dass die meine neuen LS das wettmachen und die Lücke ausgleichen. Mir fehlt da leider jegliche Erfahrung.

Grüße
Friedrich
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Alt 03.07.2017, 18:34   #15
Pussenruff
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Hi Michael

Wie gesagt habe ich leider kein Messequipment. Noch nicht, gedenke aber daran mir endlich mal das Zeug zusammzukaufen. EQ würde daher nur Software-Based laufen, da das Ganze am Rechner angeschlossen ist. Ich wollte nur nicht noch mehr hardware in den Kreis einschliessen, daher kein Hard-EQ. Ich weiß nichtmal ob man das EQ Board für die Weiche noch bekommt.
Hat einer von euch denn die von BT gemessenen Werte parat? Ich kann diese leider nicht finden. Gemessen an diesen Werten ist denn eine rund 40-50L BR version mit diesem Treiber denn überhaupt sinnvoll? Oder muss man entweder CB oder jenseits der 70L gehen?
Grüße F
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Alt 03.07.2017, 20:27   #16
ctrl
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Hi Friedrich,

Zitat:
Zitat von Pussenruff Beitrag anzeigen
Hi Armin
... ich habe eben mal den Cut off auf 100Hz eingestellt... und da brauche ich kein Messequipment um zu hören dass bei einem 100Hz Sinus kaum noch was vom Sub kommt... Da hast mir ja jetzt ein Problem eingebrockt
Mist, wenn ich also meine schönen neuen LS da anklemme habe ich echt ne Lücke bei ca 100 bis so 70Hz.. Ist nur nen 12dB Xover aber ich kann wohl nicht davon ausgehen, dass die meine neuen LS das wettmachen und die Lücke ausgleichen. Mir fehlt da leider jegliche Erfahrung.
Hmm, es könnte schon noch einigermaßen passen. Wenn du einen Sinus durchlaufen lässt dann misst du Subwoofer + Raum an der Stelle im Raum an denen sich dein Kopf zu diesem Zeitpunkt befindet - also nur bedingt aussagekräftig. Wenn allerdings das Signal überall im Raum fast komplett weg ist, dann gebe ich dir Recht, liegt die Trennfrequenz deutlich tiefer.

Das könnte sogar von Vorteil sein, da bei 40L CB der -6dB Punkt (Qtc 0,707 Butterworth) bei rund 65Hz liegt (auch bei 30L CB stimmt das noch einigermaßen).

Da wir aber noch nicht mal wissen nach welcher Filterart der Sub-Bass Ausgang berechnet wurde (um mal näherungsweise eine Simulation zu fahren), ist ohne Messequipment alles Spekulation und Glück.

Wenn du also bei 70-80Hz das empfinden hast, dass die Lautstärke des Sinus-Signals (des Subwoofer am Sub-Bass Ausgang) nur noch halb so laut ist, würde es ganz gut passen.

Gruß Armin

Geändert von ctrl (03.07.2017 um 22:14 Uhr).
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Alt 03.07.2017, 20:44   #17
Pussenruff
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Hi Armin

Ja ich habe an meine "Hörstelle" testgehört das stimmt. Weiß nicht genau wie es sich im Raum verhält müsste ich nochmal testen.

Ja tut mir leid es nicht vorher erwähnt zu haben aber es ist folgendermaßen mit der Weiche:

Sie hat 2 Kanäle mit je einem LowPass und einem HighPass. Diese beiden sind trennbar/einstellbar zwischen 60Hz und 3000Hz mit 24dB/Oct.
Dann gibt es den "Sub-Bass" Lowpass welcher festgesetzt ist bei 100Hz mit 12dB/Oct.

Ich habe eines bei der Weiche nicht verstanden, HP und LP sind trennbar bei 60hZ, allerdings ist der Sub-Ausgang fest bei 100hZ, Wenn ich also wie jetzt, nur den HP mit Fullrange Shelfspeakern laufen haben, LP frei, und den Sub am Sub-Ausgang habe und dann die Trennfrquenz bei 60hz lege, dann wird der Sub-Ausgang mit angepasst, sprich, dieser Trennt dann auch unter ab 60hz und nicht wie festgelegt 100.. Das denke ich auf jeden Fall, wie auch vom Hörtest bestätigt, sicher zu 100% bin ich mir aber nicht.

Das heisst aber auch, dass in meinem Hörtest vorhin, als ich den HP und LP xover auf 100hz eingestellt habe, trennt er dann mit 12 oder 24dB/Oct?. Ich hoffe mit 12, denn wie du schon beschrieben hattest, dann würde der geringe Pegel bei 100hz 90, 80hz Sinn machen.

Also deiner Meinung nach ist das CB sinnvoller als BR einfach nur um dem Mitteltonmüll aus dem Wege zu gehen? Oder gibt es noch anderes was dafür spricht?

Grüße
F
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Alt 03.07.2017, 21:49   #18
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Hi Friedrich,

meine Projekte werden noch ganz altertümlich mit passiven Weichen realisiert, daher kann ich dir bei deinem Projekt nur bedingt helfen.
Dir sollte aber klar sein, dass es, auch bei aktiver Trennung, für "echtes HiFi" ohne Messungen eigentlich nicht geht. Als Spaßprojekt zum Einstieg okay....vielleicht...

Weiter zeigt dein gewähltes Chassis im Test der Hobby-HiFi bei 500Hz eine ausgeprägte Resonanz mit einem fast eine Oktave breiten und rund 4-5dB tiefen Einbruch. Damit sollte eine hohe Trennung eigentlich vermieden werden.

Bei der 1200Hz Trennfrequenz fällt dein Horn im Schalldruck wahrscheinlich schon ordentlich ab. Diesen Rolloff musst du beim Hochpass mit einbeziehen sonst wird die Trennung zu steil.

...usw.

Zitat:
Zitat von Pussenruff Beitrag anzeigen
Also deiner Meinung nach ist das CB sinnvoller als BR einfach nur um dem Mitteltonmüll aus dem Wege zu gehen? Oder gibt es noch anderes was dafür spricht?
Sinnvoller weil du dann einen 12dB BW Hochpass bei etwa 65Hz erhältst (wenn ich keinen Fehler bei der Simu gemacht habe ;-)) ohne deine aktiv Elektronik bemühen zu müssen.
Einfacher zu bauen, weniger Volumen und selbst bei 105dB bist du immer noch weit von Xmax entfernt.

Gruß Armin
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Alt 03.07.2017, 22:04   #19
Atomar
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Hallo, denke nicht das du eine Lücke von 70 - 100Hz bekommen wirst, nach meiner Erfahrung ist es sogar besser die Trennungen nicht auf die gleiche Frequenz zu legen sondern etwas auseinanderzuziehen um einen linearen Übergang zu bekommen ohne Höcker. Das sollte schon passen von der Theorie. Ausserdem liegst du in dem Bereich eh voll im Raummodenrodeo was alles ohne PEQ eh wieder versaut. Würde so einstellen und Abstimmen das es auf dem Papier passt. Und das in die Praxis umzusetzen das es wie auf dem Papier wird, bedeutet einen Riesen Aufwand den du eh nicht machen willst. Mach dich nicht verrückt. Ausserdem nimmt das Ohr Frequenzgangscgwankungen in diesem Bereich nicht als Verfärbung wahr, nur als mehr oder weniger Bass, kein Grund zur Panik
Atomar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.07.2017, 13:03   #20
Pussenruff
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@Atomar:
Danke für die aufmunternden Worte =)

@Ctrl
Du hast recht, laut einer Messung vom 4550 am XT1086 hat es den höchsten Punkt bei ca. 1700 und fällt von dort natürlich um ca 5db ab bis 1200....
Was soll man dagegen tun? Wie bereits gesagt, ich kann nur Softwarebasiert EQ nacharbeiten. Dies kann ich proforma schonmal tun bis ich Messequipment habe. Aber sonst? Anderes Horn, anderen Treiber?!
Nebenbei gesagt, die Menhir trennt noch höher, bei 2k, wie wurde denn das bewerkstelligt, wenn man den Treiber nicht so hoch trennen soll?

Wegen der Resonanz bei 500hz hatte ich gelesen, dass diese verschwindet sobald der Treiber in einem Gehäuse verbaut wird. Ist dieser von 500-1000hz 4-5dB tief sagtest du?

Wegen CB, da ich ohnehin einen Tiefpass habe be 100hz nütz mir der natürlich Rollover der CB doch ohne hin nicht viel oder.

Wie ich in meinem ersten Post erwähnt hatte, bin ich mir nicht sicher, ob ich mir die fast fullrange Tauglichkeit des 2-Wegerichs verschenken will nur um es auf den 100hz Xover zum Sub zu optimieren. Denn wenn ich das ganze mal ohne den Sub laufen lassen will, sieht es unten Rum sehr Mau aus mit CB. Daher frage ich mich was die Vorteile von CB sind. Oder ob ich lieber ca 50l BR anpeilen sollte, mit hinten ausführendem Rohr für weniger Mitteltonmüll wie von Michael erwähnt.
Also, führt 40l CB zu einem wesentlich klarerem/unverfälschterem Klangbild als BR es liefern könnte (zum Thema Mitteltonmüll oder anderen Klangferfürbungen)? Oder ist das ganze nur geschmacksache?
Ist nach den BT Messungen überhaupt Sinnvoll mit 50L BR, oder müssen es über 70L sein?

Grüße
Friedrich
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Stichworte
bassreflex , gehäuse , monacor sp-12a/302pa , volumen

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