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Alt 11.11.2017, 10:12   #21
fosti
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Hallo Jochen,

apropos Klirrspitzen. Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.

Normalerweise ist es doch mit dem Klirr genau umgedreht: Rege ich mit einer bestimmte Frequenz an, treten bei der 2 und 3 fachen davon die Klirrspitzen auf!?
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Alt 11.11.2017, 19:37   #22
Franky
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Das sieht man ja augenscheinlich bei Klirrmessungen mit ATB. Da läuft ein Gleitsinus und zu jeder Anregungsfrequenz wird K2 und K3 dargestellt. Ich sehe also im Klirrverlauf schon die Membranreso obwohl der Gleitsinus die Membranresofrequenz noch garnicht erreicht hat. Die kommen dann erst bei der 2-bzw. 3-fachen Frequenz. Eigentlich ist das ziemlich verwunderlich - oder nicht? Mal ganz dumm gesagt - woher weiß der Klirr schon das die Membran resoniert wo die Resofrequenzen noch garnicht angeregt worden sind.
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Alt 11.11.2017, 20:09   #23
EMP
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.
Auch wenn ich nicht Jochen bin: Wurden durch deinen Tiefpass die Klirrspitzen (stark) abgeschwächt?

Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Mal ganz dumm gesagt - woher weiß der Klirr schon das die Membran resoniert wo die Resofrequenzen noch garnicht angeregt worden sind.
Was ich mir vorstellen kann (ohne Akustikexperte zu sein): Stößt man eine Struktur an, dann schwingt sie ja nach einer kurzen Übergangszeit/Einschwingphase in Ihrer Eigenfrequenz (also wenn nicht mehr Fremderegt wird). Es wäre also durchaus möglich, dass die Membran, nachdem man das Signal weg nimmt, noch weiter schwingt und in ihre Eigenfrequenz übergeht (und das Programm das misst) - ob diese Theorie in diesem Fall Sinn macht, müsst ihr beurteilen
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Viele Grüße
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Alt 11.11.2017, 20:19   #24
Franky
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Es ist wohl so das der Klirr durch die erhöhten Pegel der Membranreso einfach daher ein Abbild dieser sind. Der Klirr hat andere Ursachen und eigentlich nichts mit der Membranreso zu tun. Das Mikrofon misst da halt höhere Pegel. Hätten wir anstelle eines Resopeaks einen Resodipp wäre da der Klirr wohl besonders niedrig - quasi ein Abbild der Senke.
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Alt 11.11.2017, 20:20   #25
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Mal ganz dumm gesagt - woher weiß der Klirr schon das die Membran resoniert wo die Resofrequenzen noch garnicht angeregt worden sind.
K2 und K3 liegen bei 1/2 bzw. 1/3 der Anregungsfrequenz ja genau auf der Aufbrechfrequenz. Da die Membran auf dieser Frequenz angeregt wird (muss sie ja, sonst wäre K2 und K3 nicht vorhanden), wird es die Resonanz eben auch. Ich finde das ganz logisch.

Unlogisch finde ich dagegen, dass dieses Verhalten verschwinden soll, wenn man das Aufbrechen wegfiltert. Denn der Klirr ist ja nicht im Eingangssignal enthalten, sondern wird erst im Motor und in der Aufhängung generiert. Dagegen kann der Tiefpass nichts tun.
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Nils

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Alt 11.11.2017, 20:26   #26
Franky
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Ich bin der Meinung das die Klirrdarstellungen auf Frequenzgänge von z.B. Verstärkern zurückgehen. Die sind im Vergleich zu Lautsprechern aber um Welten linearer.

Vielleicht sollte man mal Klirrmessungen mit normalisierten Frequenzgängen einführen so wie man es ja auch z.B. beim Abstrahlverhalten macht.
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Alt 11.11.2017, 20:28   #27
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Vielleicht sollte man mal Klirrmessungen mit normalisierten Frequenzgängen einführen so wie man es ja auch z.B. beim Abstrahlverhalten macht.
Volle Zustimmung. Das propagiere ich schon lange!

Dafür muss man nur eben jeden Treiber ordentlich entzerren und dabei kommt es wieder auf den Bandpass des Einsatzgebietes an. Dummerweise kann man das kaum generalisieren...
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Nils

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Alt 11.11.2017, 20:38   #28
Franky
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aber rechnen - wie bei den Directivitymessungen auch.
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Alt 11.11.2017, 20:43   #29
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
aber rechnen - wie bei den Directivitymessungen auch.
Das brächte ja kaum Mehrwert, da der Klirr stark pegelabhängig ist. Ich halte daher eine Entzerrung für notwendig. Beim Abstrahlverhalten ist es egal, ob man normiert oder entzerrt. Das Ergebnis ist dasselbe. Beim Klirr ist das nicht so.
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Alt 11.11.2017, 20:45   #30
JFA
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Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
apropos Klirrspitzen. Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.
Ich habe das auch schon in den Zeitschriften gesehen, aber wieso das passiert kann ich mir nicht genau erklären. Ich habe zwar ein paar Theorien* (gehabt), aber bei genauerer Betrachtung ergeben die keinen Sinn. Vor allem: ich habe es noch nie selber so gemessen.

* Die beste aktuelle Theorie ist, dass durch das Filter der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird. Da ich fast ausschließlich Filter 3. Ordnung einsetze kann ich das natürlich nicht so feststellen - immerhin ist da eine Spule zwischen Chassis und Kondensator
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Alt 11.11.2017, 20:47   #31
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
* Die beste aktuelle Theorie ist, dass durch das Filter der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird.
Dann müsste sich das Verhalten ja bei aktiver Ansteuerung unterscheiden...
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Alt 11.11.2017, 21:27   #32
fosti
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Ich habe eben noch mal alle meine HH auf die Schnelle danach durchsucht....ich finde es wahrscheinlich wieder, wenn das hier schon keinen mehr interessiert
fosti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.11.2017, 21:59   #33
Franky
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Zitat:
Zitat:
Zitat von fosti
apropos Klirrspitzen. Ich hatte es ja oben schon mal angesprochen: Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen. Eliminiert man die Mambranreso durch einen Saugkreis und filtert sie durch einen Tiefpass auch noch weg, verschwinden die Klirrspitzen.

Ich habe das auch schon in den Zeitschriften gesehen, aber wieso das passiert kann ich mir nicht genau erklären. Ich habe zwar ein paar Theorien* (gehabt), aber bei genauerer Betrachtung ergeben die keinen Sinn. Vor allem: ich habe es noch nie selber so gemessen.

* Die beste aktuelle Theorie ist, dass durch das Filter der gegeninduzierte Strom kurzgeschlossen wird. Da ich fast ausschließlich Filter 3. Ordnung einsetze kann ich das natürlich nicht so feststellen - immerhin ist da eine Spule zwischen Chassis und Kondensator
Ist doch ganz einfach. Der erzeugte Klirr wird bei Lautsprechern mit dem Mikro aufgenommen. K2 z.B. erzeugt bei 1000 Hz einen Ton bei 2000 Hz. Liegt da gerade ein Peak im Frequenzgang des Lautsprechers von ca. 5 dB steigt genau da der Klirr auch um 5 dB. Hat aber eigentlich nix mit der Ursache zu tun. Darum fände ich normalisierte Klirrmessungen für sehr sinnvoll.
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Alt 11.11.2017, 22:08   #34
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Hat aber eigentlich nix mit der Ursache zu tun.
Doch natürlich. Der Amplitudengang hat ja nur eine Überhöhung, weil dort eine Resonanz vorliegt und genau die regt der Klirr an. Eine Entzerrung sollte daran nichts ändern. Genausowenig eine Normierung.

Und wenn man den Klirr dann auf die Grundwelle normiert (also in Prozent darstellt), ist der Wert dort eben schlechter. Sprich: ein Treiber mit starkem Aufbrechen ist im Klirr 2-3 Oktaven darunter bereits schlechter als ein gutmütiger. Daran ändert eine Entzerrung nichts (oder laut Fostis HH, die er noch findet, doch auf wundersame Weise, jedenfalls bisher nicht trivial erklärbar ).
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Alt 11.11.2017, 22:11   #35
Franky
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Ich glaube da ist vieles im unklaren oder man versteht nicht was man sagen will. Was ich sagen wollte ist das die überhöhte Darstellung des Klirr mit dem Resopeak zu tun hat den das Mikro misst. Der reale Klirr muß eigentlich um den Peak reduziert werden was er auch tut wenn man das Chassis linearisiert.
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Alt 12.11.2017, 07:57   #36
FoLLgoTT
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Zitat:
Zitat von Franky Beitrag anzeigen
Ich glaube da ist vieles im unklaren oder man versteht nicht was man sagen will.
Das mag sein. Ich tue mich auch oft schwer, Sachverhalte klar zu formulieren.

Zitat:
Was ich sagen wollte ist das die überhöhte Darstellung des Klirr mit dem Resopeak zu tun hat den das Mikro misst. Der reale Klirr muß eigentlich um den Peak reduziert werden was er auch tut wenn man das Chassis linearisiert.
Das ergibt aber überhaupt keinen Sinn. Das würde ja bedeuten, dass der Klirrpeak gar nicht da ist, wenn den Sweep vor dem Aufbrechen stoppt (oder mit einem reinen Sinus anregt). Ganz sicher ist das nicht so, da der Klirrpeak ja sowieso bei 1/2 bzw. 1/3 des Aufbrechens im Motor erzeugt wird. Bei Sinusanregung ist das Aufbrechen überhaupt nicht im Anregungssignal enthalten.

Vielleicht sollten wir einfach mal einen ganz üblen Kandidaten messen. Unbeschaltet und aktiv bzw. passiv beschaltet.
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Geändert von FoLLgoTT (12.11.2017 um 08:10 Uhr).
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Alt 12.11.2017, 08:29   #37
JFA
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Zitat:
Zitat von FoLLgoTT Beitrag anzeigen
Dann müsste sich das Verhalten ja bei aktiver Ansteuerung unterscheiden...
Ja.

Ich weiß zumindest, dass die Klirrspitze bei aktiver Filterung nicht verschwindet
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Alt 12.11.2017, 08:54   #38
fosti
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Wäre es Quatsch, den Sweep mal rückwärts laufen zu lassen und gucken was dann passiert?
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Alt 12.11.2017, 09:00   #39
adicoustic
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Zitat:
Zitat von fosti
Bei manchen Chassis sieht man unter einer Membranreso Klirrspitzen, welche gut mit der Hälfte und/oder 1/3 der Membranreso übereinander passen.
Dieser Effekt tritt auf wenn Du
a) eine sehr langsam ausklingende Resonanz in Deinem Chassis oder Messaufbau oder
b) ein Störsignal von außen
jeweils mit Frequenz f hast und Dein Messsystem mit einem Sweepsignal mit fallender Frequenz arbeitet, so wie das beispielsweise der Sinussweep von CLIO macht. Dann findest Du in k2 einen Peak bei f/2 und in k3 bei f/3.

Nachtrag: Bedingung ist, dass dieses Störsignal bzw. diese Resonanz noch mit relevanter Amplitude schwingt, während das Sweepsignal bereits bei f/2 und f/3 angekommen ist.

Misst Du mit einem Sweep mit steigender Frequenz, würdest Du Peaks in [falsch: k2 bei 2f und in k3 bei 3f]
k2 bei f und in k3 ebenfalls bei f finden.
__________________
LG
Adi

Geändert von adicoustic (12.11.2017 um 09:47 Uhr).
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Alt 12.11.2017, 10:13   #40
JFA
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Wenn f die aktuelle Anregungsfrequenz sein soll, dann ist das ziemlicher Unsinn den Du da verzapfst.

Es ist völlig egal, ob der Sweep vorwärts, rückwärts oder seitwärts läuft, die Oberwellen werden immer bei 2f, 3f usw. sein, und lediglich durch die Darstellung bei f angezeigt.

Heißt: Anregung 1 kHz, K2 bei 2 kHz, K3 bei 3 kHz, dargestellt in Kurvenform werden die Werte von K2 und K3 aber bei 1 kHz.

Die Klirrspitzen, die Christoph meint, entstehen durch Klirr im Antrieb, der durch die Membranresonanzen linear verstärkt wird. Dadurch hat man dann Klirrspitzen von K2 bei f=fres/2, K3 bei f=fres/3. Würde man die Klirrverläufe bei auf der jeweils realen Frequenzachse darstellen, wären diese Spitzen immer genau unter der Membranresonanz
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