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Alt 26.09.2017, 09:10   #41
JFA
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Ja, die Wortwahl ist natürlich interpretierbar.

Der "moderate" hat +/-75° ab 1 kHz (und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein), der "starke" +/-60° ab 800 Hz.
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Alt 26.09.2017, 09:11   #42
fosti
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Zitat:
Zitat von JFA Beitrag anzeigen
...und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein...

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Alt 26.09.2017, 10:13   #43
JFA
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Ha, stimmt! Daran hatte ich ja gar nicht gedacht

Wir hören zwar nicht in einer total diffusen Umgebung, aber das spielt da sicherlich auch mit rein
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Alt 01.10.2017, 14:30   #44
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen

Also ich verstehe eure Interpretation der Abbildung nicht. Da steht doch
"Absenkung die erforderlich ist um die gleiche Lautstärke eines Tones in einem Diffus- und einem Freifeld als Funktion der Tonhöhe zu erzeugen."

Leider habe ich das Original nicht zur Verfügung, aber nur mit der Bildunterschrift heißt dies doch, dass Diffus- und Freifeld sich gleich verhalten als Funktion des Anregeton (wegen "pure tone in a diffuse and a free field as function of the pure tone's frequency"). Also kein Vergleich von Direktschall zu Reflexionen.

Weiter bedeutet "notwendige/erforderliche Absenkung", dass alles was über der 0dB Achse steht einer Absenkung entspricht und alles was negative Werte aufweist einer Anhebung gleichkommt.

Wenn ich die Bildunterschrift ignoriere und mir die wenige Literatur die diese Abbildung zum Thema hat anschaue, heißt es:
"In diffuse field where the sound comes from all directions, the human hearing sensation is not equally sensitive to
different frequencies. Figure l-4 (Zwicker Kurve) shows the dependence of loudness, coming from different directions, on frequency. As it can be seen, at low frequencies, this dependence on direction is negligible; however at higher frequencies than 500 Hz, direction dependence deviates from equality."
https://www.diva-portal.org/smash/ge...FULLTEXT01.pdf

Im ersten Satz heißt es, dass das menschliche Hören im Diffusfeld nicht alle Frequenzen gleich Laut wahrnimmt - den Rest finde ich etwas seltsam formuliert.
Wenn wir nun in die Abbildung gehen, ist zu erkennen dass der Bereich 2-4 kHz abgesenkt werden muss um gleich laut wahrgenommen zu werden.

Aber all das spielt letztlich keine Rolle, denn Toningenieur und Künstler unterliegen beim Mastering genau den gleichen psycho-akustischen Phänomenen, d.h. diese sind in die Tonkonserve schon eingepreist und müssen nicht nochmal zusätzlich beachtet werden.

Deshalb muss JFA in seinem Beispiel (...wie die gewollte BBC-Senke bei 3 kHz des moderaten..."moderate" hat +/-75° ab 1 kHz und halt leichte Aufweitung bei 3 kHz, weil Waveguide zu klein...) auch bei seinem LS die leichte Aufweitung um 3kHz mit einer Senke um 3kHz auf Achse ausgleichen.

Gruß Armin
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Alt 01.10.2017, 15:51   #45
fosti
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Ich finde die Bildunterschrift auch alles andere als eindeutig formuliert. Was damit gemeint ist, sollte aber inzwischen klar sein.

Ich wär mir da nicht so sicher, dass das auf der "Konserve bereits eingepresst" ist.....wie viele Tonis mischen nicht im Nahfeld ab?

Diese Loudness ist bei MEG bei Nahfeldern auch eher weniger zu finden. Aber jeder muss ja auch selber sehen ob und wie er glücklich wird. Ich will auch niemanden dazu missionieren. Ich bin froh, einen weiteren Freiheitsgrad zu haben.

fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 01.10.2017, 18:41   #46
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Ich finde die Bildunterschrift auch alles andere als eindeutig formuliert. Was damit gemeint ist, sollte aber inzwischen klar sein.
Leider nicht bei mir - sorry wenn ich nerve, aber ich möchte es gerne verstehen.
Bei deinem Link zu Linkwitz im Nachbar-Thread heißt es zum Zwicker Diagramm:

"Our hearing sensitivity is different for a frontal sound field compared to a diffuse sound field, where sounds arrive randomly from all angles at the ears. The graph below shows that from 4 kHz to 14 kHz we are more sensitive to the diffuse field in the room and from 1.8 kHz to 4 kHz more sensitive to the direct sound from the loudspeakers, but this is also the region of widest dispersion for the ORION+ and least directional acuity of the ear. I have no good explanation for the desirability of a non-flat response and the particular shape we came up with."

Soll das heißen ich muss den Freifeld-Frequenzgang als 0 Linie interpretieren und die Kurve zeigt den Diffusfeld-FG? Warum wird der Freifeld-FG dann überhaupt erwähnt und warum heißt es "...in a diffuse AND in a free field..." und nicht "compared to" oder "against a" oder ähnliches?

Evolutions-biologisch würde die Aussage für mich Sinn machen, aber warum zitiert niemand Zwicker mal im Original um die "völlig falsche" Bildunterschrift richtig zu stellen?

Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch von Zwicker oder kann auf einen Link verweisen der Zwicker mal im Original zu diesem Diagramm zitiert.

Ich möchte nochmal ein Zitat von fosti aus dem Nachbar-Thread aufgreifen:
Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
Der BBC-Dip ist nur die zweitbeste Lösung, indem in dem Bereich nur der Pegel zurückgenommen wird.
Zitat:
Im Vergleich zu anderen Frequenzbereichen bewertet das menschliche Ohr zwischen 2-4kHz den Direktschall um etwa 2,5dB höher als den Diffusschall, was bei der Entwicklung von Lautsprecher entsprechende Berücksichtigung finden muss. Je nach Lautsprechermodell und dem damit verbundenen optimalen Hörabstand achten wir beispielsweise darauf, dass der Lautsprecher im Bereich zwischen 2-4kHz weniger stark bündelt. Ansonsten käme es in diesem Bereich zu einer Überbetonung, was weder der Klangfarbetreue noch dem Entfernungsfinden dienlich wäre – das Klangbild würde nämlich präsenter wirken und subjektiv dichter an den Hörer rücken.“
Quelle:https://www.fairaudio.de/dwt/artikel...precher-5.html
Eine Aussage vom Firmenchef von Geithain.
Das deckt sich (was die Empfindlichkeit für Direktschall anbelangt) mit der obigen Aussage.
Warum greift man sich nur den Bereich 2-4kHz heraus? Wenn man die Zwicker-Kurve ernst nimmt müsste man dann nicht den Bereich von 0,5-1,8kHz und ab 4kHz deutlich stärker bündeln oder den Direktschall entsprechend erhöhen? Denn diese Folgerungen ergeben sich ja ebenfalls aus der so interpretierten Zwicker-Kurve und die Effekte sind deutlich ausgeprägter als bei 2-4kHz.


Zitat:
Ich wär mir da nicht so sicher, dass das auf der "Konserve bereits eingepresst" ist.....wie viele Tonis mischen nicht im Nahfeld ab?
Das wäre natürlich fatal, da dann der Effekt nicht so ausgeprägt wäre wie im "normalen" Stereo-Hören in 2-5m Abstand.
Aber damit unterstellst du, dass die Toningenieure nicht wissen was Sie tun ... ;-)

Gruß Armin

Geändert von ctrl (01.10.2017 um 23:01 Uhr).
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Alt 02.10.2017, 10:13   #47
Hagsaeng
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Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Vielleicht hat jemand Zugriff auf das Buch von Zwicker oder kann auf einen Link verweisen der Zwicker mal im Original zu diesem Diagramm zitiert.
Siehe Google, Seite 205
Hagsaeng ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 10:26   #48
ctrl
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Hallo,

Zitat:
Zitat von Hagsaeng Beitrag anzeigen
Siehe Google, Seite 205
Muchas gracias!

Gruß Armin
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Alt 02.10.2017, 11:19   #49
kceenav
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Zitat:
Zitat von Hagsaeng Beitrag anzeigen
Siehe Google, Seite 205
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).

Lustigerweise entspricht dies im Hochtonbereich (bis 9 kHz..) in etwa dem Verhalten, das ein gewöhnliches HT-Lautsprecherchassis, normal auf einer Schallwand montiert, ganz von selbst hervorbringt.
Desgleichen ergibt sich bei einem stinknormalen 17er oder 20er Tiefmitteltöner von selbst, dass die Bündelung bis 1 kHz zunimmt (und darüber natürlich immer weiter).
Kniffliger wäre dagegen, genau zwischen 1 kHz und 2,5 kHz die Abstrahlung wieder aufzuweiten...

Aber wohlgemerkt: Dieser Ansatz ist hypothetisch. Denn in realen Hörsituationen mit "natürlichen" Schallerzeugern richten sich Direkt- und Diffusschall wohl kaum jemals nach diesem psychoakustischen Phänomen.
Allenfalls scheint mir denkbar, dass bei der Raumakustik der modernsten Konzerthäuser (Elbphilharmonie?) solche Konzepte aufgegriffen werden.

WENN man daraus etwas für den Lautsprecherbau ableiten möchte, dann aber wohl nicht, dass der Frequenzgang auf der Hörachse irgendwie verbogen werden sollte. Jedenfalls auf keinen Fall auf Produktionsseite.

Beim Hifi-Hörer hingegen erscheint mir, abseits der Abstrahlthematik, die Diskussion statthaft, inwieweit auf der Grundlage des Phänomens leichte "Anpassungen" des Frequenzgangs legitim (im Rahmen von "Neutralität") und sachgerecht sein könnten.
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 11:29   #50
fosti
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Genau so ist es, der Achsfrequenzgang muss gerade bleiben!

Zitat:
Zitat von fosti Beitrag anzeigen
......

Wenn das nicht so aussieht, würde ich (ihr haltet ja davon nichts) mit der Zwickerkurve rumspielen. Der Vorteil davon ist nämlich, dass man den Freifeldfrequenzgang linear lassen kann und den EFG über das Abstrahlverhalten einstellen kann. (Leichtes breitbandiges Eingreifen 1-2dB über 2-3 Oktaven kann man natürlich auch hier "nach Geschmack" am Freifeldfrequenzgang noch machen. Ebenso, wie die Tieftondosierung).

Viele Grüße,
Christoph
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 14:42   #51
ctrl
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Hallo,

Zitat:
...aber warum zitiert niemand Zwicker mal im Original um die "völlig falsche" Bildunterschrift richtig zu stellen?
Will das an dieser Stelle mal nachholen:
Zitat:
Psychoacoustics: Facts and Models von Hugo Fastl,Eberhard Zwicker
Our hearing system is not equally sensitive to sounds coming from different directions and the direction dependence depends also on frequency. For this reason, the equal-loudness contours for a plane sound field and contours for a diffuse sound field are different. This difference can be most easily expressed as the attenuation,aD, that is necessary to produce equal loudness in the plane field and the diffuse field. Figure 8.2 shows the dependence of this attenuation aD on frequency. At low frequencies, this attenuation is negligible because our hearing system acts as an omnidirectional receiver. At 1 kHz, the attenuation is -3 dB. This means that the sound pressure level of the 1 kHz tone in a diffuse field must be 3 dB smaller than the sound pressure level of the 1 kHz tone in a plane sound field, to produce equal loudness.

Nun ist auch mir klar was gemeint ist ;-)

Wichtig wäre vielleicht noch anzumerken, dass die Freifeld equal-loudness-contours und die Diffusfeld Zwicker-Kurve Randbedingungen für das Hören in Räumen darstellen. Niemand von uns wird Zuhause im Freifeld oder perfekten Diffusfeld über LS Musik hören, sondern immer eine Mischung aus beidem haben (Direktschall und Reflexionen).
Die Zusammensetzung hängt, ich mag es gar nicht eintippen, vom Raum ab. Klar ist aber, ein zuviel an Diffusschall wird nicht als positiv empfunden (sonst hätte sich das Wort Absorber niemals aus der Buchstabensuppe unseres Geistes erhoben). Auch evolutions-biologisch hörte der Mensch wohl eher unter Freifeldbedingungen.


Zitat:
Genau so ist es, der Achsfrequenzgang muss gerade bleiben!
Yep! Denke da herrscht weitgehend Einigkeit, da im Studiobereich immensen Wert auf einen neutralen Achsenfrequenzgang der Monitore gelegt und über diese das Endprodukt abgemischt wird, also nur so "optimale Wiedergabe" erreicht werden kann.
Es mag noch kleine Abweichungen geben wenn Musikwiedergabe deutlich leiser oder lauter als beim Mastering im Studio erfolgt, da dann wieder psycho-akustische Phänomene zum tragen kommen (z.B. dass sich die Empfindlichkeit im Präsenzbereich mit dem Schalldruck ändert - siehe equal-loudness contour)

Zitat:
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Sh.t! Dein erstes Post und schon kommt so ein Ar... und kritisiert rum ;-)

Genau da liegt der Denkfehler. Zwei Überlegungen dazu:

1. Jemand spricht und möchte, dass die Stimme möglichst unverfälscht (also so wie sie im aktuellen Raum klingt) von einem LS wieder gegeben wird. Der Mund stellt näherungsweise eine Punktschallquelle dar (lassen wir den Kopf u. Körper als Reflexionsflächen mal außen vor). Wie sollte der LS das linear aufgenommene Signal wiedergeben? Ganz bestimmt nicht indem psychoakustische Kurven in das Abstrahlverhalten eingearbeitet werden, sondern indem der LS auch möglichst nahe einer Punktschallquelle kommt (linear mit gleichmäßiger Bündelung).

2. Im Studiobereich sind Schallführungen und (CD-)Hörner praktisch Standard. Wenn Toni und Künstler das Mastering vornehmen geschieht dies (i.d.R) über solche konstant abstrahlenden oder konstant bündelnde Monitore in optimierten Räumen mit unterdurchschnittlich Diffusschall. Alle psycho-akustischen Phänomene wirken (wie früher schon erwähnt) auf den Toni und Künstler ein und fließen mit ins Mastering.

Aber, wie Fosti eingeworfen hat, was, wenn im Abhörraum mehr Diffusschall beim Hörer ankommt als beim Mastering im Studio?
Da kommt dann das von dir gesagte zum tragen
Zitat:
Lustigerweise entspricht dies im Hochtonbereich (bis 9 kHz..) in etwa dem Verhalten, das ein gewöhnliches HT-Lautsprecherchassis, normal auf einer Schallwand montiert, ganz von selbst hervorbringt.
Dann wäre ja alles paletti? Eigentlich schon, wenn man argumentativ den Schwerpunkt auf den Einfluss der Zwicker-Kurve legt und sich das Abstrahlverhalten eines durchschnittlichen Hifi-LS anschaut.

Aber ist der Diffusschall in unseren Hörräumen/am Hörplatz wirklich ungerichtet (omnidirectional), wie die Zwicker-Kurve voraussetzt?

An dieser Stelle schließt sich der Kreis wieder und spannt den Bogen zu meinen Höreindrücken in Teil 1 des Threads. Meine persönliche Erfahrung sagt eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und neutraler FG funktioniert nicht.

Gruß Armin
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Alt 02.10.2017, 15:56   #52
kceenav
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Hallo Armin.

Zitat:
Zitat von ctrl Beitrag anzeigen
Sh.t! Dein erstes Post und schon kommt so ein Ar... und kritisiert rum ;-)
Da musste ich erst nachdenken, wer hier der Ar... sein soll. Ok, wenn du es bist, lass ich's so stehen.

Zitat:
Genau da liegt der Denkfehler. Zwei Überlegungen dazu:
Grundsätzlich ist allerdings die Frage, ob aus diesem psychoakustischen Phänomen überhaupt irgendwelche Konsequenzen für die Abstimmung von Lautsprechern folgen. Das erachte ich auch als fraglich.
Aber WENN man drüber nachdenkt, wäre halt der von mir beschriebene Ansatz zu diskutieren. (Denke ich.)

Zitat:
1. Jemand spricht und möchte, dass die Stimme möglichst unverfälscht (also so wie sie im aktuellen Raum klingt) von einem LS wieder gegeben wird. Der Mund stellt näherungsweise eine Punktschallquelle dar (lassen wir den Kopf u. Körper als Reflexionsflächen mal außen vor). Wie sollte der LS das linear aufgenommene Signal wiedergeben? Ganz bestimmt nicht indem psychoakustische Kurven in das Abstrahlverhalten eingearbeitet werden, sondern indem der LS auch möglichst nahe einer Punktschallquelle kommt (linear mit gleichmäßiger Bündelung).
Vermutlich hast du mitgedacht, dass eine erhebliche Komplikation der Betrachtung daraus erwächst, dass ja schon die Aufnahme einer Stimme (in einem akustisch "lebendigen" Raum) ein Gemisch von Reflexionen des Aufnahmeraums enthält - darunter natürlich auch diffuse -, die nur leider bei Stereowiedergabe alle ziemlich frontal zum Hörer gelangen.

Angesichts dessen sehe ich mich im Augenblick außerstande, den Sachverhalt weiter zu durchdringen. Verwirrt mich einfach ein wenig ...

Aber die Aufnahmeprofis bzw. die Theoretiker dieses Feldes haben sich sicher schon sehr scharfsinnige Gedanken auch zu diesen Fragen gemacht. Vielleicht kennt sich jemand der Anwesenden damit aus?

Zitat:
An dieser Stelle schließt sich der Kreis wieder und spannt den Bogen zu meinen Höreindrücken in Teil 1 des Threads. Meine persönliche Erfahrung sagt eine Aufweitung der Abstrahlung im Präsenzbereich und neutraler FG funktioniert nicht.
Ich für meinen Teil halte das genannte psychoakustische Phänomen (und andere ähnlich gelagerte) vorerst auch nur für eine durchaus interessante Denkanregung bei der Fragestellung, was bei zahlreichen Tonaufnahmen klanglich/technisch im Argen liegen könnte (<--> aggressiver, stressiger Klang), zum einen.

Zum anderen bieten sich hier vielleicht Ansatzpunkte, wie der Frequenzgang/das Abstrahlverhalten eventuell zu "tunen" wären, um einen insgesamt angenehmeren Klang zu erzielen. OHNE dabei total beliebig vorzugehen.
Man verlässt dann zwar den Pfad strikter "Neutralität", kann sich aber auf handfeste Wissenschaft berufen. Und findet so vielleicht auch einen guten Kompromiss zwischen der reinen Lehre und willkürlichem Weichspülen des Klangs (welches wahrscheinlich von Aufnahme zu Aufnahme wieder andere Maßnahmen erfordern würde).

---

Schlussbemerkung: Das Problem der vielfach nervenden bis schwer erträglichen Tonaufnahmen kenne ich auch. Allerdings kenne ich das in erster Linie von Pop- und Rockmusik. Bei "Klassik" sind tonale Fehler in der Regel von subtilerer Art als "kreischende Höhen".

Liegt sicherlich unter anderem am typischen Frequenzspektrum solcher Musik, das eben schwerpunktmäßig aus Grundton und Mitten besteht.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Tontechnik/er im Klassikbereich weniger anfällig dafür ist/sind, Mist zu fabrizieren ...
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 16:05   #53
JFA
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Zitat:
Zitat von kceenav Beitrag anzeigen
Meinem Verständnis nach kann man aus dieser Kurve die Hypothese ableiten, dass für "ideale" Wiedergabeverhältnisse die Bündelung eines Lautsprecher bis 1 kHz leicht zunehmen soll, dann bis 2,5 kHz wieder abnehmen - interessanterweise sogar über den Bezugswert bei Frequenzen < 200 Hz hinaus, theoretisch... - und anschließend wieder (erheblich) zunehmen, bis ca. 9 kHz (darüber dann, soweit überhaupt relevant, zurückgehen auf den Bezugswert).
Nein, das ist nicht so. Nur ganz selten hören wir in einem wirklich diffusen Feld. Bei der normalen Wiedergabe im Hörraum dominieren die diskreten Reflexionen, und die sollten soweit wie möglich frequenzneutral sein.

Je weiter man allerdings von dem Lautsprecher weg sitzt, umso mehr Einfluss am Gesamteindruck erhält der wirklich diffuse Anteil des Schalls. Das ist wahrscheinlich der Hintergrund meines Versuchseindruckes, denn wir saßen wirklich ziemlich weit weg in einem recht großen, (nicht allzu) halligen Raum.

Geithain macht das also schon nicht ganz so verkehrt, bei ihren Fernfeldern diese Diffusfeldcharakteristik zu erzeugen. Es muss einem dann halt nur klar sein, dass das im Nahfeld nicht mehr funktioniert - und bei den kleinen Nahfeldabhören machen sie es auch nicht, so viel ich weiß.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 16:36   #54
Hagsaeng
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Ich habe noch einen Test der BR26 gefunden.

Schaut mal unter Praxistest. Da ist beschieben, dass der Direktschall im Mittelton bewusst um 2dB abgesenkt wurde, um im Wohnzimmer in 2-3 Entfernung einen "ausgeglichen Höreindruck" zu erzielen.
Hagsaeng ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 16:57   #55
fosti
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Ja und de BR50 soll diesen Höreindruck noch toppen...
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 18:23   #56
adicoustic
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In Euren Beiträgen oben wird mehrmals versucht, einen Zusammenhang zwischen der Kurve und der Schallquelle (in Bezug auf FG und Richtcharakteristik) herzustellen. Nur hat die Kurve nichts mit der Schallquelle zu tun.

In dieser Diskussion sollte man drei Dinge auseinanderhalten:

- Frequenzgang und Richtcharakteristik der Schallquelle
- Das frequenzabhängige Vermögen des menschlichen Gehörs, eine Schallquelle zu lokalisieren, was die diskutierte Kurve von Zwicker und Fastl darzustellen versucht
- Die Hallradius genannte, frequenzabhängige Grenze zwischen Direkt- und Diffusfeld, die eine Eigenschaft des Raums ist

Die o. g. Kurve zeigt zum einen, dass unser Gehör für Frequenzen um 3 kHz aus frontaler Richtung besonders empfindlich ist, was uns das Richtungshören ermöglicht. Dies durch Verändern der Schallquelle "kompensieren" zu wollen, macht keinen Sinn. Wozu?

Eine andere Aussage, die aus der Kurve gemacht werden kann, ist dass unser Gehör unter 200 Hz nicht mehr zwischen Diffus- und Direktschall unterscheiden kann. Bass ist also nicht lokalisierbar. Deswegen können wir Subwoofer und FAST-Systeme bauen. Und wie wir auch wissen, erfolgt unterhalb 800 Hz die Lokalisation über Laufzeitdifferenzen, heißt der Pegel des Direktschall spielt hier eine untergeordnete Rolle, was sich in der Senke der Kurve zeigt.

Was die Hallradien angeht, sind diese in unbehandelten Räumen für tiefe Frequenzen sehr klein, weil entsprechende Absorption fehlt. Heißt, für hohe Frequenzen befinden wir eher im Direktfeld, für tiefe Frequenzen eher außerhalb des Hallradius im Diffusfeld.

In den wirksamen Hallradius fließen die Bündelungsgrade von Schallquelle und Empfänger (Mikrofon oder Kopf/Gehör) mit ein. Er berechnet sich nach

rH = 0,057 * Wurzel (yQ * yE * V/RT60)

mit

yQ = Bündelungsgrad der Schallquelle
yE = Bündelungsgrad des Empfängers
V = Raumvolumen in m³
RT60 = Nachhallzeit in Sekunden

Mit Ausnahme des Raumvolumens sind alle anderen Größen frequenzabhängige Variablen.

Siehe auch http://www.sengpielaudio.com/Relativ...andsfaktor.pdf

Wenn es gelingt, eine Schallquelle mit linearem FG und CD zu schaffen, wäre schon eine dieser Variablen eliminiert.

Hier noch ein Auszug aus Zollner, Physik der Elektrogitarre, Seite 1175, Abb. 11.123



Zitat:
Abb. 11.123 zeigt Nachhallzeiten T 60 (f ) zweier professioneller Regieräume. Für einen davon (schwarze Kurve) sind im rechten Bild die effektiven Hallradien dargestellt, d.h. die um die Wurzel aus dem Bündelungsgrad vergrößerten Hallradien [3]. Ein Tonmeister, der 3 – 4 m von den Lautsprechern entfernt abhört, befindet sich folglich tieffrequent überwiegend im Diffusfeld, hochfrequent dagegen überwiegend im Direktfeld. Je nach Lautsprecher-Bündelung ergibt sich eine sehr spezielle Mischung aus Direkt- und Diffusschall, die beim JBL 4425 schon sehr "charakteristisch" ausfällt.
Angehängte Grafiken
Dateityp: png Nachhallzeit-Frequenzgänge2.png (95,5 KB, 138x aufgerufen)
__________________
LG
Adi
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.10.2017, 19:28   #57
fosti
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
.....
Die o. g. Kurve zeigt zum einen, dass unser Gehör für Frequenzen um 3 kHz aus frontaler Richtung besonders empfindlich ist, was uns das Richtungshören ermöglicht. Dies durch Verändern der Schallquelle "kompensieren" zu wollen, macht keinen Sinn. Wozu?
.....
...weil es u.U. (raum- und entfernungsabhängig in einem Zwitter zwischen Frei- und Diffusfeld, was Wohnräume i.A. sind) besser sein kann als striktes CD.
fosti ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2017, 10:45   #58
adicoustic
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...womit wir u. U. bei der Raumakustik angekommen wären.

Nachtrag: Hab das hier bei Linkwitz gefunden. Auch er senkt bei 3 kHz den FG ab
http://linkwitzlab.com/models.htm#H
__________________
LG
Adi

Geändert von adicoustic (05.10.2017 um 10:58 Uhr).
adicoustic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2017, 11:27   #59
JFA
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
- Die Hallradius genannte, frequenzabhängige Grenze zwischen Direkt- und Diffusfeld, die eine Eigenschaft des Raums ist
Wie ich oben schon einmal erwähnte, haben wir es in realen Hörräumen nicht (nur wenig) mit diffusen Feldern, sondern diskreten Reflexionen zu tun. Das heißt, die Berechnung des Hallradius ist so nicht gültig.

Unterhalb 500 Hz ist das sowieso mehr oder weniger über, weil da
1) sowieso nichts relevantes für die Ortung mehr passiert
2) noch weiter unten der Übergang zu stationärem Verhalten (sprich: Raummoden) geschieht, was in den üblichen Nachhallzeitmessungen leider nicht abgefangen wird (wenn schon Mittelung über mehrer Messpositionen dann immer noch zu grobes Frequenzraster)

Also, einfach nicht mehr in Diffus-, sondern in reflektiertem Schall denken. Dann kommt man weiter.
JFA ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.10.2017, 12:15   #60
kceenav
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Nachtrag: Hab das hier bei Linkwitz gefunden. Auch er senkt bei 3 kHz den FG ab
http://linkwitzlab.com/models.htm#H
Wurde, glaube ich, entweder in diesem Thread oder in Teil 1 schon mal angesprochen.

Auf jeden Fall kann ich L's Argumentation, man dürfe im Bereich um 3 kHz den Frequenzgang absenken, wenn die Aufnahme reichlich Diffusschall des Aufnahmeraums enthält, ohne Mühe folgen. Allerdings lässt sich so wohl kaum begründen, dass auch viele Rock-/Popmusik von solch einer Maßnahme nicht nur profitiert, sondern sie geradezu benötigt, um klanglich erträglich zu werden.

Und auch bei Klassikaufnahmen stellt sich natürlich die Frage, warum der zuständige Tonmeister nicht von vorneherein ein entsprechendes Filter einsetzt.

Die andere mögliche Folgerung aus dem fraglichen psychoakustischen Phänomen, nämlich die, dass man bei 2,5 kHz die Abstrahlung aufweiten sollte - und den Achsfrequenzgang linear lassen -, müsste dagegen das Gegenteil dessen bewirken, was Linkwitz anstrebt: Der Klang müsste schärfer, aggressiver werden. Und eine nachvollziehbare Begründung, inwiefern dadurch wiedergabetechnisch eine verbesserte Neutralität erreicht werden kann, wurde auch noch nicht geliefert ... (Hier jedenfalls nicht.)
kceenav ist offline   Mit Zitat antworten
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