Allgemeiner Bauteil Thread

[fabel]

Hallo,

die Messungen die ich meine finden sich in HH 5/2000 und 6/2001 und anderen Ausgaben. BT hat da mit einem Beschleunigungsaufnehmer auch die Vibration der Bauteile erfasst. Da gab es schon deutliche Unterschiede in wichtigsten Hörbereichen. Messungen von Spulenvibrationen fanden sich auch mal bei Mundorf auf der HP. Keine Ahnung ob die da noch sind.

Ich als Laie fand es schon einleuchtend, dass man bei gemessenen Unterschieden von einigen dutzend dB im Mittel- Hochton auch auf hörbare Effekte schließen darf.

Gruß Fabian

[fosti]

...
Zwei Stunden später der nächste Anlauf.
Jetzt erkannte ich mein Gerät sofort und fand es klar besser.
...

Naja die Chance war immerhin "nur" fifty-fifty

[Karsten]

Hallo,

In einer anderen Konfiguration ( open baffle ) habe ich am selben Chassis zwei verschiedene Spulen ausprobiert; 0,32 mH - einmal als normale Luft, einmal als Backlack mit gleicher Drahtstärke. So sollte der Widerstand eigentlich sehr ähnlich gewesen sein.

Und das war dermaßen klar - die Backlack-Spule ist so was von besser, das mir die Kinnlade runter geklappt ist. Das war nicht das letzte Prozent, sondern eher 10-20 % besser über alles - das hätte ich nie erwartet. Insofern kann dieser Eindruck auch eher nicht von meiner Erwartungshaltung geprägt gewesen sein.


Gruß Fabian

Genau so ging es mir auch.
Ich habe nicht an großen Unterschieden bei Spulen geglaubt.
Bis mir Jemand beim FF,dessen Kompetenz ich schätze,mir dazu geraten hatte es mal zu versuchen.
Wie gesagt,ich hatte nicht wirklich mit einem Unterschied gerechnet.Aber es war der Hammer!

[Harry]

Moin,

das Spulen "klingen", wird hier auch vermutlich keiner bezweifeln...

Harry

[Sleepwalker]

Hier hat einer gemessen:

http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm

[Sleepwalker]

Hallo,

die Messungen die ich meine finden sich in HH 5/2000 und 6/2001 und anderen Ausgaben. BT hat da mit einem Beschleunigungsaufnehmer auch die Vibration der Bauteile erfasst. Da gab es schon deutliche Unterschiede in wichtigsten Hörbereichen. Messungen von Spulenvibrationen fanden sich auch mal bei Mundorf auf der HP. Keine Ahnung ob die da noch sind.

Ich als Laie fand es schon einleuchtend, dass man bei gemessenen Unterschieden von einigen dutzend dB im Mittel- Hochton auch auf hörbare Effekte schließen darf.

Gruß Fabian

Das sind genau die Messungen die ich meine. Da werden Vibrationen an Bauteilen gemessen. Was genau sagt das jetzt? Wenn ich jetzt so einen Beschleunigungsaufnehmer z.B. an mein Rack, meinen Tisch, meinen Hörsessel, der Couch, den Aschenbecher, meine Katze pappe...kann ich immer was messen. Nur kann mir kein Schwein sagen was das bedeutet. Danach wird selten gefragt, denn im Grunde geht es ja nur darum zu zeigen was man schon immer wusste: "Da ist was".
Wen interessiert schon ob man das im Nutzsignal überhaupt wiederfindet, ob es überhaupt möglich ist diese Veränderungen auch zu hören...von der besser/schlechter Frage ganz abgesehen.

[nical]

Hier hat einer gemessen:

http://sound.westhost.com/articles/capacitors.htm

hab ich mal kurz überflogen. scheint sich einer gedanken und mühe gemacht zu haben.
gruß alex

[fabel]

Hallo,

Danke, die Seite von Rod Elliot kante ich jedoch bereits. Ich finde sein Zeug gut gemacht und eigentlich plausibel.

Fabian: " So würde ich mal behaupten: Den messtechnischen Nachweis der Qualitativen Unterschiede bei Bauteilen gibt es seit Jahren . Aber was macht das mit dem Klang ......"

Das züngelnde Gelbgesicht sollte hier andeuten, dass der Schwarze Peter der Interpretation solcher Messungen, dann eben wieder beim Betrachter liegt.
Jedoch einfach zu sagen das Resonanz-Phänomene in Bauteilen egal sind finde ich aber auch etwas `schlapp ´.

Natürlich ist so etwas extrem schwer zu verifizieren - zumindest bei Kondis, da kann man sich sicher nicht sicher sein - aber was Spulen angeht denke ich, dass die Vibration recht gut mit dem Gehörten abgleichbar ist. Die Resonanzen in den Induktivitäten sitzen immerhin im Bereich der größten Hörempfindlichkeit und sind teilweise heftig.

Bei den Kapazitäten sind die Resos, wenn ich mich recht entsinne, sehr breitbandig und nicht allzu stark ausgeprägt. Da hört man ja auch weniger bis gar keine Unterschiede. Vielleicht je nachdem welchen Dogma man eher zuneigt ... .

Jedoch, wenn in technischen Fragen, von den Technikern, imo dogmatisch behauptet wird man sei nicht dogmatisch ist mir immer etwa - hüstel - `unwohl ´.

Rod Elliot: " Electronic equipment is designed using facts and mathematics, not opinion and dogma. "

In der Wissenschaft wimmelt es imo immer auch an Dogmen, die halt auf den nächsten Paradigmenwechsel warten. Oder auf das Abklingen der jeweiligen Eitelkeiten ... .

Um richtig verstanden zu werden: ich behaupte hier nicht das die `Techniker ´ Unrecht haben. Ich habe lediglich subjektive, und daher berechtigte, Rest-Zweifel ob sie tatsächlich alles erklären können und richtig interpretieren. Immerhin geht es hier um so etwas ebenso Präzises wie Individuelles - um unsere sensorische Wahrnehmung und den Abgleich Dieser mit Messungen welcher Art auch immer.

Meine liebster Begriff im Elliot Text ist: " FUD (fear, uncertainty & doubt) ". Es kommt halt drauf an wie stark einen das leiden macht. Ich hatte das auch mal heftiger ...

Heutzutage leide ich kaum noch darunter, kaufe nur noch preiswerte Kondis, brücke die zu Not dann fürs HE-Feeling mit den ja vorhandenen Jensen´s , während ich weiter von einer Vollaktivierung träume.

Gruß Fabian

[Sleepwalker]

Jedoch einfach zu sagen das Resonanz-Phänomene in Bauteilen egal sind finde ich aber auch etwas `schlapp ´.

Das würde ich so auch nicht sagen, aber...diese ganzen Mikrofoniegeschichten werden gerne als Beweis genutzt, das man da was hören muss. Viele Dinge die wir messen können, sind aber im Pegel so gering, das die Musik das überdeckt. Das gilt z.B. für den Störabstand eines Verstärker, wie auch für den Grundpegel in unserer Wohnung. Unsere Kühlschränke in der Küche hören wir z.B. bei Stille sehr gut. Läuft Musik in gehobener Zimmerlautstärke, kann man nicht mehr sagen ob der Kompressor gerade läuft oder nicht.
D.h. selbst wenn es nachweislich Effekte gibt, müssen sie eine gewisse Grösse erreichen, damit wir sie überhaupt wahrnehmen können. Wenn dann Messmethoden gewählt werden, um etwas zu zeigen was sich im Nutzsignal ( also das was am Lautsprecher als Spannung/Strom ankommt) nicht zeigen lässt (Signalforum und Pegel), sollte man zumindest skeptisch sein. Hier fehlt aber oft das Verständnis für die Grössenordnungen, also sagt man sich: Wenn da was ist, mach ichs einfach. Im Zweifel fürs Gewissen, und ausserdem hats ja der Fachmann auch empfohlen. Auch Fachmänner sind nur Menschen und deren Wahrnehmung funktioniert nicht besser als die seiner Kunden. Eigentlich müsste also auch vom "Fachmann" ein Blindtest durchgeführt werden, was aber natürlich nicht geschiet...

Am Ende landet man bei der Frage ob man seine Boxen objektiv oder subjektiv verbessern möchte. Beides macht Sinn. Das dumme an subjektiven (damit meine ich Verbesserungen die im Blindtest nicht nachgewisen werden können, aber subjektiv "sehend" als besser empfunden werden) Verbesserungen ist einfach: Sie sind subjektiv und nicht übertragbar.
Ist nicht alles Subjektiv? Ich meine nein. Eine Tafal z.B. wird von allen Höreren mindestens als "gut" eingestuft. Einen gewissen Grundkonsens gibt es bei Klangbeurteilungen also schon.
Sehr interessant ist auch der messtechnische Vergleich der Tafal und der DUO von HSB. Sie liegen erstaunlich dicht beieinander. Wie das wohl kommt?

[ton-feile]

Hi Torsten,

Sehr interessant ist auch der messtechnische Vergleich der Tafal und der DUO von HSB. Sie liegen erstaunlich dicht beieinander. Wie das wohl kommt?

Bis jetzt habe ich nur vergleichende Messungen des gemittelten Energiefrequenzgangs in einem bestimmten Raum gesehen.
Darin sieht man aber allenfalls, dass die Lautsprecher unter diesem Aspekt OK waren, wenn man voraussetzt, dass einer OK war.

Ich habe deutliche klangliche Unterschiede zwischen den beiden Lautsprechern wahrgenommen und die bilden sich in den Messungen nicht ab.
Die erste Wellenfront ist imO nicht außer Acht zu lassen.

Es ist immer toll, wenn man subjektive Klangeindrücke und Messungen verknüpfen kann.

Ich freue mich auf den HSB-Bericht zur DUO-DXT mit den 1m Winkelmessungen im RAR.

Gruß
Rainer

[Sleepwalker]

Bis jetzt habe ich nur vergleichende Messungen des gemittelten Energiefrequenzgangs in einem bestimmten Raum gesehen.

Die beiden werden nicht gleich sein, aber sicher auch nicht ganz verschieden, was die Abstrahlung angeht. Der DXT bündelt mehr, was sich mit sicherheit bemerkbar macht. Über den tonalen Eindruck kann die Messung aber schon einiges aussagen, selbst wenn die Räumlichkeit anders sein wird. Die Duo dürfte etwas direkter klingen, auf Achse da etwas lauter sein, wo sie mehr bündelt. Interessant wird es, wenn man sie im Tiefton mal "auf gleich" entzerren würde, denn das bischen "da unten" macht ne Menge aus beim Gesamteindruck. Natürlich je nach Musikstück.
Die beiden mal auf gleichen Achsfrequenzgang entzerren und im Nahfeld im grossen Raum hören. Wär mal interessant was dann noch über bleibt von den Unterschieden.

[fabel]

Hallo,

Thorsten:

" Viele Dinge die wir messen können, sind aber im Pegel so gering, das die Musik das überdeckt. Das gilt z.B. für den Störabstand eines Verstärker, wie auch für den Grundpegel in unserer Wohnung. Unsere Kühlschränke in der Küche hören wir z.B. bei Stille sehr gut. Läuft Musik in gehobener Zimmerlautstärke, kann man nicht mehr sagen ob der Kompressor gerade läuft oder nicht.
D.h. selbst wenn es nachweislich Effekte gibt, müssen sie eine gewisse Grösse erreichen, damit wir sie überhaupt wahrnehmen können. Wenn dann Messmethoden gewählt werden, um etwas zu zeigen was sich im Nutzsignal ( also das was am Lautsprecher als Spannung/Strom ankommt) nicht zeigen lässt (Signalforum und Pegel), sollte man zumindest skeptisch sein."

Na ja, bei Kondis reden wir ja, wenn überhaupt, über sehr,sehr feine Differenzen in der Wiedergabe. Also das was man sowieso nur hören kann wenn der Grundpegel wirklich gering ist. Less loss of finest detail!?

Mich nervt durchaus schon mal zB. der Kühlschrank beim hören von dynamisch differenzierter Musik. Auch wenn der mittlere Pegel bei vielleicht 65-70 dB liegt ( ich kann das tatsächlich recht präzise einschätzen weil ich mir öfter beim Hören aus Neugier einen Pegelmesseisen mit an den Hörlatz nehme ). Das ist dann in den Spitzen richtig laut - aber halt auch richtig leise an den ruhigen Stellen. In den leisen Passagen ist der Signalpegel dann nur noch knapp über dem Ruhepegel im Raum. Und da ist dann auch die Summe der Fremdspannungsabstände nicht unbedingt noch egal. Es geht also um nichts deutliches sondern nur um einen `Hauch´.

Zumindest unter Wohnraumbedingungen kann man das was da evtl. sein könnte imo sowieso eh eher nicht messen. Dafür ist die Umgebung einfach zu laut.

Und hören? Jeder von uns präferiert andere Aspekte der Wiedergabe. Ich zB. finde es mehr und mehr schlecht bis nicht akzeptabel, wenn die Mittel/Hochton Schallquellen räumlich getrennt sind. Schalldruckschwankungen in HT empfinde ich somit offenbar als weniger wichtig.
Aber die meisten Anderen hören mit solchen vertikal asymmetrischen Systemen. Das ist mir eigentlich ein Rätsel. Warum hören die nicht wie viel schlechter das ist?

Je schwarzer der Hintergrund, je größer das Nichts, desto mehr kann sich das sich das Licht des Alles entfalten.

Gruß Fabian

[fosti]

Hallo Martin (-LCR-),

ich als "Aktiv"-Hörer hab' da ja keine Chance mitzureden. Frage mich nur ob LS-Chassis erst mit DEM RICHTIGEN Kondensator zu einem vollwertigen Lautsprecher werden. Komischerweise meist erst mit dem Exoten und damit oft auch teuersten. Wäre ja auch schlimm sich einzugestehen, dass die Investition ein Schuss in den Ofen war. Das heisst aber eigentlich auch, dass alle Chassisentwickler von Haus aus immer denselben Fehler machen müssen, damit das mit dem teuren Kondensator passt Naja, ich habe einen Equalizer

Hast Du Deine "Kette" eigentlich ausgephast?

Schönen 4. Advent,
Christoph

P.S.: Vielleicht ist aber auch erst ein Reihen-Parallel-Kombischaltung aus verschiedenen Kondensatortypen erst richtig der Oberhammer?! Oha, jetzt habe ich die Möglichkeiten Klangbeeinflussungsmaßnahmen mal exponentiell erweitert

[Sleepwalker]

Moin,

Mich nervt durchaus schon mal zB. der Kühlschrank beim hören von dynamisch differenzierter Musik. Auch wenn der mittlere Pegel bei vielleicht 65-70 dB liegt ( ich kann das tatsächlich recht präzise einschätzen weil ich mir öfter beim Hören aus Neugier einen Pegelmesseisen mit an den Hörlatz nehme ). Das ist dann in den Spitzen richtig laut - aber halt auch richtig leise an den ruhigen Stellen.

bei dem Kühlschrankvergleich darf man natürlich nicht vergessen, das der (wenn der Kompressor läuft) nicht mit der Musik lauter und leiser wird. Die Effekte die z.B. die Mikrofonieeffekte betreffen, werden ja mit mehr Pegel mehr, mit weniger Pegel weniger. Wenn da eine passive Weiche an Widerständen (ohne Chassis) zum singen/klingen gebracht wird, würden bei angeschlossenen Chassis schon deutliche Pegel (durch die Chassis) zustande kommen.
Wie auch immer: Obacht bei gemessenen "Beweisen"...

[-LCR-]

Hallo Christoph,

Aktivist zu sein ist ja zunächst mal nichts schlechtes,und sicher der Weg der Zukunft!
Mich sehe eher als eine Art Genußdinosaurier,der nicht vorhat,auszusterben.

Zum Thema:
Ein guter Kondensator macht noch keinen guten Lautsprecher.
Umgekehrt säuft sicherlich auch keine Box völlig ab,wenn irgendwo ein MKP durch einen Elko ersetzt wird.
Marketing ist sicher auch mit dabei(glaube nicht,das der Timmi seine Teile bezahlen muss).

Die richtige Mischung machts.
Wenn ich es schaffen sollte,mein 2x75€-Projekt bis zum Battle fertig zu haben,bringe ich zwei Weichen mit:Eine die mir gefällt und den finanziellen Rahmen ausreitzt,sowie lowest Budget.
Mal sehen(bzw.hören)...

Phasenfrage:Ja.

C´s parallel:manchmal ja.

Reihe/parallel:nö.


Martin