sinnvoll ? Stereo-riaa-vv als sym. mono

[naumi]

Hallo,
aus meiner langen Suche nach einem Entzerrvorverstärker mit sym. Eingang, ist bei einem Gespräch folgende Frage aufgetreten.

Würde es funktionieren einen Stereo- RIAA- Vorverstärker als symmetrischen Vorverstärker für einen Kanal zu benutzen?

z.B. den Bugle von Hagerman

http://www.hagtech.com/bugle.html

Mein Bekannter sagt, das es ohne Probleme geht, aber das Rauschen wohl höher sein wird.

Ich sehe aber das Problem, das es ja im Prinzip ein Filternetzwerk ist und ich bei zwei Verstärkerzügen auch zweimal entzerre-- es also nicht funktioniert.

Könnte mir bitte ein Fachmann diese Frage beantworten.

Vielen Dank, bis bald
naumi

[ThomasF]

naumi,
dein Bekannter hat recht.

Würde aber eine echte symmetrische Vorstufe vorziehen wie die platINA.

Gruß

Thomas

[naumi]

Danke ThomasF,

das hätte ich nicht gedacht. Gute das es das Forum gibt!
Natürlich sehe ich das Konzept mit zwei Stereoentzerrern auch als Notlösung.
Die platINA ist natürlich auch für mich die Referenz, aber leider zu kompliziert für mich, da das Teil nicht als KIT erhältlich ist.
Ebenso die anderen symmetrischen DIY Phonostufen.
So hat meine Suche ergeben, der oder die Bugle scheint sehr gut zu sein und nach vielen Berichten ebenbürtig mit Fertiggeräten der 1000,- € Klasse- eben nur MM.
Da es dieses Kit zu guten Preisen bei E-bay gibt ( also den "Nachbau") ist es für mich einen Versuch wert.

danke nochmals
naumi

[2pi]

Warum möchtest du denn überhaupt einen differenziellen Eingang ?

[naumi]

Hallo 2pi,

weil ich das Glück hatte, vor Jahren bei einem Bekannten eine Vorstufe mit symmetrischem Eingang zu hören. Es war eine von THel und das Teil klang extrem gut.
Später wechselte er auf ein Studiogerät von AQVOX und hier stellte er einmal die Verbindung vom TA normal und dann symmetrisch her. Das ist Wahnsinn, es gibt einen Zugewinn an Räumlichkeit, Feindynamik und kein Rauschen.
Da mein Entzerrer nicht mehr funktioniert, möchte ich einen neuen bauen und dabei versuchen annähernd das zu erreichen.
Aber ich bin auf Fertigplatinen oder Baugruppen angewiesen und möchte dies auch noch preiswert zusammenbasteln. Ansonsten würde ich mir sofort den Aqvox kaufen.

bis bald naumi

[2pi]

Hi naumi,

Symmetrische Eingänge haben allerdings 2 Probleme:

1. Sie rauschen ansich mehr

2. Die common mode noise ist typischerweise so groß, daß es eigentlich besser ist, single-ended zu fahren (mit einer Seite vom TA auf GND).

Aus diesem Grund habe ich bei meinem Phono-pre dann einen quasi balanced Ausgang angeflascht, um in den eigentlichen
symmetrischen Vorverstärker zu fahren. Der Eingang vom TA ist aber dennoch single-ended.
Vielleicht war in der AQVOX ja sogar ein Trafo drin, was theoretisch die beste Lösung wäre.
Die o.g. Gründe stammen übrigens nicht nur von mir, sondern auch Nelson Pass hat das mal irgendwo gepostet.

Edit: Das ganze sieht dann so aus und würde für MM und high output MC funktionieren.

http://www.2pi-online.de/Phono.PNG

[Sleepwalker]

Würde es funktionieren einen Stereo- RIAA- Vorverstärker als symmetrischen Vorverstärker für einen Kanal zu benutzen?

Wenn ich die Frage richtig verstanden habe: Nein. Der symmetrische Eingang erwartet einmal das normale Signal am + und einmal das invertierte am -. Das invertierte Signal gibts bei dem VV nicht. Du würdest also den - Eingang auf GND legen. Dann würde es funktionieren, hat aber mit "symmetrisch" nicht mehr viel zu tun.
Aus der theoretischen Überlegung heraus, würde imo gerade am Plattenspieler eine symmetrische Verkabelung Sinn machen.

Vieleicht habe ich aber auch die Frage nicht richtig erfasst...keine Ahnung...

[naumi]

Hallo Sleepwalker,

vielen Dank für die Antwort. Aber ich meine es so:

Prinzipschaltung des Stereo- Bugle:



Und so sollte ich das ändern, um daraus einen symmetrischen Kanal zu machen.

[naumi]

wie sich der Eingangswiderstand und die Eingangskapazität verhalten, ist mir auch noch nicht klar.
Aber ich meine ja selber, das es so nicht funktioniert.
Oder doch, ThomasF sagte mir es geht so.
Oh je



bis bald naumi

[Sleepwalker]

Hi,

ok, das würde theoretisch funktionieren.

[Sleepwalker]

wie sich der Eingangswiderstand und die Eingangskapazität verhalten, ist mir auch noch nicht klar.

Ja, das ist noch die Frage...

Edit: Vieleicht sacht einer der Vinylexperten besser was dazu.

[naumi]

zwei mal "JA"
das ist doch was
vielleicht bin ich auf dem richtigen Weg

[ThomasF]

naumi,

bezüglich der Eingangswiderstände und Kondensatoren verhält es sich so:
Widerstände verdoppeln sich, Kondensatoren halbieren sich.

Widerstände
Bei dem in deinem ersten Post angegeben Schaltplan beträgt der Eingangswiderstand für symmetrischen Anschluß
(1kOhm (R12) + 47,5kOhm (R17) )*2 = 97kOhm
(R16 als nicht bestückt angenommen; Eingangswiderstand OPA2130 100 TeraOhm = vernachlässigbar)
Einige Tonabnehmersysem sollen mit höheren Abschlußwiderständen, so etwa 100kOhm zur Höchstform auflaufen (AT20Sla). (Habe ich aber selber nicht erprobt.)
Ich würde die Bestückung daher wie im Schaltplan belassen und für Normalabschluß 47kOhm entweder einen Widerstand parallel dem Tonabnehmersystem oder die beiden R16 bestücken. Der Widerstand beträgt im ersten Fall 91,18kOhm. Der nächste Widerstand aus der E96-Reihe ist 93,1kOhm. Im zweiten Fall (R16) müssen zwei Widerstände mit 45,3kOhm bestückt werden.

Kondensatoren
Wenn beide Eingänge mit z.B. 100pF nach Masse abgeschlossen sind, sieht das Tonabnehmersystem 50pF. (Ich würde einen Kondensator an die Tonabnehmeranschlüsse direkt anschließen, da entfällt die komplizierte Berechnung und man brauch nur die halbe Bauteileanzahl)

Und noch ein Hinweis:
Einige Systeme haben das Metallgehäuse mit einem Masseanschluß verbunden:

Dieses Kontaktblech muß für deinen symmetrischen Anschluß entfernt werden. Foto ist von einem meiner Shure-Systeme, die das sehr häufig haben.

Gruß

Thomas

[2pi]

Also ich glaube auch, daß das prinzipiell funktioniert. Allerdings sehe ich keine Vorteile und Punkt 2, den ich nannte, wiegt schwer. Nicht umsonst benützt Shure so viel Metall und genau an diesen Stellen
Vielleicht würde es Dir weiterhelfen, mal herauszufinden, was diese AQVOX denn wirklich ausgemacht hat und vielleicht stößt Du ja tatsächlich noch auf einen Übertrager.
Und wozu man 2 bzw. 3 OPs für 40dB benötigt, erschließt sich mir nicht.
Trotzdem viel Spaß noch und auf gutes Gelingen.

[naumi]

Hallo @ThomasF

danke, ich habe mich über die Hinweise sehr gefreut!
Du hast dir viel Mühe gemacht und mir echt weiter geholfen.
Habe eben meine Tonabnehmer angesehen.
Habe verschiedene Goldring und ein JVC und ein Ortofon, alle MM und alle ohne Metallschirmung an Masse. Das sieht erst mal gut aus.

So werde ich den Versuch wagen und später hier auch berichten, was meine Ohren sagen.


Vielen Dank
von naumi, auch ein Thomas

[naumi]

Hallo @2pi,

auch vielen Dank für deine Antworten,

Ich werde mir die Webseite und Testberichte vom Aqvox ansehen und vielleicht sind da wirklich Übertrager drin.
Und wenn ja, werde ich trotzdem das Experiment mit der Schaltung machen. Ich habe es so geplant:
- zuerst kaufe ich eine Platine von "ebay-Bugle", um zu sehen wie viel er wirklich kostet (Zoll?).
http://www.ebay.de/itm/Stereo-MM-Pho...item5d333fc59d
- dann probiere ich ihn als Stereopre
- dann baue ich mein Laufwerk um (Tonarm neu verkabeln)
- Probe als sym. Pre
- wenn deine Hinweise zutreffen und es kein Erfolg wird, habe ich einen guten Ersatz für meinen defekten VV
- wenn es für mich gut klingt, wird eine zweite Platine gekauft

So sollte es doch gehen, mit sehr wenig Geld etwas zu basteln.


Die Kritik wegen der 3 OPamps in der Schaltung kann ich aber nicht nachvollziehen.
Natürlich geht das auch mit einem und Entzerrung in der Gegenkopplung.
Dafür gibt es unzählige Schaltungbeispiele und fast alle Fertiggeräte bis 300,- € sind so aufgebaut. Aber richtig gut sind davon nur sehr wenige.
Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich als Halbwissender das erklären kann. Ich nehme an, je mehr aktive Bauelemte um so präziser wird die Schaltung funktionieren.
Und es gibt durchaus Schaltungsdesigns für MM-VV von den OPamp-Herstellern mit 5 bis 8 OPamps, wobei aber nicht alle im Signalweg sind.

Auch dir vielen Dank
naumi

[2pi]

Dafür gibt es unzählige Schaltungbeispiele und fast alle Fertiggeräte bis 300,- € sind so aufgebaut. Aber richtig gut sind davon nur sehr wenige.

Ein Phone-pre hat nur 3 Funktionen. Also haben die 3 direkten Einfluß auf das Gesamtergebnis:

1. RIAA Entzerrung => Alles eine Frage von Bauteilwerten und Toleranzen

2. Störungsfreie Verstärkung => schwierigste Disziplin (schwieriger bei MC wegen niedrigem Pegel)

3. Anpassung an das TA System => bei Konsumer-Pres geht es hier nach Gieskanne und Daumenpeilung. Schwieriger bei MM wegen Induktivität und Innenwiderstand des TA.

Aus diesen Gründen sind "Fertiggeräte bis 300,- €" das, was sie sind.

Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich als Halbwissender das erklären kann. Ich nehme an, je mehr aktive Bauelemte um so präziser wird die Schaltung funktionieren.

nnnnhhhh....nein, ganz so einfach ist das nicht
Neben der Verstärkung entkoppeln die OPs die Filter, da es sonst Wechselwirkungen gäbe.