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Alt 14.11.2016, 13:21   #41
Eismann
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Noch ein Nachtrag zum Thema Verschiebevolumen.
Laut Pico (von Hifi-Selbstbau) ist das Verschiebvolumen definiert als Membrafläche x Maximalhub ( Peak/ Peak)

Der Dayton ist bei Intertechnik mit +-3mm angegeben. Das sind aber dann 6mm!

Der Monacor SP6 ist mit 6mm angeben. Er hat eine größere Membranfläche und daher ein größeres Verschiebevolumen als der Dayton RS180.

@jhohm: die Termische Belastungsgrenze ist Deiner Aussage nach also oberhalb des Minimums inder Belastbarkeitskurve der AJHorn-Simu. Dann wäre aber das Minimum für die Mechanische Belastungsgrenze irrelevant.

Ich möchte die Diskussion gerne praktisch nachweisen bzw wiederlegen...

Meine Gehäuse haben eine Doppelte Schallwand vorgesehen.
Für 2,73€ kann ich den TMT Tauschen (den Ht übrigens auch). Übergangsweise werde ich die vorderen Schallwände schrauben statt kleben.

Dann werde ich meinen einzeln vorhandenen RS180 mit der Weiche mal fertig bauen und schauen, wo ich mal einen SP6 herbekomme und dann könnten wir einen A/B Vergleichstest machen.
Das gilt dann aber auch für weitere TMT-Kandidaten. Vorrausgesetzt ich muss jetzt nicht 4 verschiedene TMT's kaufen.

Gruß Eismann

Geändert von Eismann (15.11.2016 um 20:26 Uhr).
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Alt 14.11.2016, 15:19   #42
Pollton
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Irgendwie verstehe ich die Sache mit dem Xmax nicht. Ich lese auf der IT-Seite, dass der Dayton RS180S8 eine Xmax +- 6mm hat, dann hat er doch einen Maximalhub von 12mm, oder nicht.
Der SB17NRXC35-8 ist mit +- 11mm angegeben, also Maximalhub 22mm. Laut der Formel von HSB käme er dann auf ein Verschiebevolumen von knapp 260m³


Gruß Werner
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Alt 14.11.2016, 15:27   #43
eltipo
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Da ist schlicht jemand zu blöd, das korrekt anzugeben.

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Alt 14.11.2016, 18:24   #44
Dirk_H
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SB-Acoustics gibt in den Datenblättern "Linear Coil Travel (P-P)" an. Also Peak to Peak = Gesamtstrecke. Als xmax wäre das 5mm. Aber irgendwie bin ich mir da auch nie sicher wer da was, und wie, und wie ermittelt angibt und was man daraus überhaupt ableiten kann/sollte.
__________________
Rechtschreibfehler wurde gezielt eingebaut um die Aufmerksamkeit des Lesers zu testen!
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Alt 14.11.2016, 19:22   #45
adicoustic
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@jhohm: Es ist leider genau anders herum, wie Du denkst. Die Konvektion im Luftspalt und der damit verbundene Kühleffekt ist proportional zur Membranschnelle v. Die Membranschnelle hat ihr Maximum bei der Resonanzfrequenz. Darüber nimmt die Schnelle mit 1/f ab, darunter steigt sie mit f. Daraus ergibt sich, dass für Frequenzen nahe fres eine beinahe maximale Konvektionskühlung besteht, für sehr hohe Frequenzen eine sehr geringe.

Wer es genau wissen will, sei auf die Klippel-App-Note AN19 verwiesen. Im thermischen Ersatzschaltbild ist dort die Konvektion durch den Widerstand Rtc(v) vertreten.

Unterhalb von fres ist die Belastbarkeit durch die Beweglichkeit der Membrane begrenzt. Der Lautsprecher arbeitet dort als elastizitätsgehemmtes System, heißt Antrieb arbeitet gegen Aufhängung.

Thermisch kriegst Du allesfalls ein Problem, wenn Du das Ding "auf Anschlag" fährst, also bei Xmech, so dass die Membranhub in Richtung Rechteck geht. Dann hast Du für längere Phasen v = 0 und damit auch eine Konvektion = 0.

@eismann: In IEC DIN 62458 ist der Parameter Xlin definiert als die Hälfte des Betrags der Differenz von Schwingspulenhöhe minus Luftspalthöhe, oder als Formel:
Xlin = |hcoil - hgap|/2

Umgangsprachlich wird Xlin auch Xmax genannt. Und so hat sich das auch durchgesetzt: Die LS-Hersteller geben in ihren Datenblätter Xmax an, nach oben genannter Formel.

Dabei ist Xlin gedacht, um annähernd den Bereich der linearen Auslenkung abzuschätzen, in dem die durch Nichtlinearitäten von Bl(x), Kms(x) und Le(x) verursachten Verzerrungen unter 10 % bleiben. Dafür hat die o. g. IEC-Spec einen Parameter Xmax10%. Der lässt sich sonst nur durch Messung mit (ziemlich teuren) Messplätzen feststellen. Deswegen die Schätzung mit Xlin.

Dringende Leseempfehlung!
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=14180

Zitat:
Wenn die beispeilsweise knapp über xmax anfängt stark "zu bremsen", dann kann das Chassis höhere Leistungen in großen Kammern gut wegstecken.
Wenn Deine Zentrierspinne so gebaut sein sollte, dass sie knapp über Xmax wilde Bremsungen macht, dann hast ein ziemlich schlechtes Chassis erwischt, dass Dir böse THD k2 und k4 liefert.

Zitat:
Warum ich große Kammern sage: in einem Kompaktgehäuse rutscht in AJ Horn das Minimum im Grundtonbereich wieder nach oben und kann sogar manchmal komplett verschwinden.
Ja klar, weil wir eine akustische Aufhängung haben und die Federsteife des Luftvolumens die der Membranaufhängung überwiegt und...

Darf ich Dich mal fragen, wie Du diese BR-Box abstimmst? Beispielsweise die oben genannte mit V = 24 Liter. Nimmst Du da einfach ein Chassis wie den Monacor SP-6/108Pro und bastelst so lange am Port, bis eine gewünschte fp eintritt? Oder macht Dir AJHorn einen Vorschlag? Oder gehst Du gezielt vor und benutzt Abstimmtabellen, um eine QB3 oder C4 etc. hinzubringen? Ich meine, der SP-6/108Pro ist nicht wirklich für so große Volumen und tiefe Frequenzen gemacht, ist halt eher ein (sehr potenter) Tiefmitteltöner. Bin da etwas überrascht über Deinen Entwurf.

P.S.: Das Verschiebevolumen wird berechnet nach Vd = Sd * Xmax.
Allerdings hatte ich oben für den TangBand einen unkorrekten Wert angegeben. Im Datenblatt steht dort Xmax = 4 mm . Somit gilt für den TangBand Vd = 140 cm² * 4 mm = 56 cm³

Geändert von adicoustic (14.11.2016 um 20:21 Uhr).
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Alt 14.11.2016, 21:49   #46
Eismann
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Xlin = |hcoil - hgap|/2

geanu diese Formel nehme ich immer, wenn die xmax-Angabe nicht ganz klar angegeben ist. So kam ich auch auf meine Angaben.

am Beispiel sb. der hat 15mm polplatte und 26mm schwingspulen höhe. das ergibt dann +-5,5mm

tjaa, meine Art, BR-Abstimmung zu machen ist oft das Spielen mit der Simu. Allerdings habe ich auch meine fertigen Boxen in AJHorn nachsimuliert und da zeigte sich ganz deutlich eine um ca 6db abfallende Kurve. Der Abfall ereignet sich vom Grundtonbereich bis ca 100hz. Genau genommen ist die Schallwandgrösse mit ihrem bafflestep die genaue Ursache. Deswegen mache ich auch von egde Gebrauch.

die Lehrbuch Abstimmungen gelten immer nur für das Halbfeld und ohne passive Bauteile. Das trifft zu bei einem ventilierten Wandlautsprecher im Aktivbetrieb. Hier wollen wir aber eine auf dem Boden stehende Standbox mit Passivweiche bauen.

so long Eismann

Geändert von Eismann (15.11.2016 um 20:27 Uhr).
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Alt 15.11.2016, 12:28   #47
Pollton
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Ah ha, das dachte ich mir schon, dass die Angaben falsch sind, es ist leider kein Einzelfall.

Vielen Dank für die Aufklärung und wieder was dazu gelernt. Jetzt weiß ich, wie ich solche Falschangaben auf die Schliche komme.
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Alt 15.11.2016, 20:17   #48
Eismann
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Von Claus (Audiovirus) habe ich zwar keinen 17er, aber einen Tipp bekommen: Audaphon MB18-8. Papiermembran. Polkernbohrung. Das Ei scheint kein Phaseplug zu sein, sondern mitschwingend.




für 49Euro bei Strassacker. Er hat nicht so sehr viel Hub. ( +-2,5mm) aber laut Simu scheint er laut zu sein.

und noch einen letzten 17: den SB-Acoustics in der Alu-Version:
SB17NAC35-8

ein wenig teurer mit 67,70Euro. Scheint pegelfest zu sein , dafür mit etwas weniger Tiefbass.

So wir haben nun die Qual der Wahl.
werde mich nocheinmal kurz mit der Version mit dem RS180 und einer Weiche beschäftigen, so dass hier auf jeden Fall eine nachbaubare Version zu sehen ist. Dann geht mein Dayton und die Tymphanys weg und ich entscheide dann, was wir als neue Bestückung nehmen.

Gruß Eismann
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Alt 15.11.2016, 20:24   #49
Eismann
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Adicoustic: Und nochmals Dank für Deine ausführlichen Erklärungen.
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Alt 15.11.2016, 22:36   #50
adicoustic
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Von dem Audaphon lässt lieber die Finger. Hab die Daten mal in WinISD geklopft. Mit diesem Teil ist kaum eine vernünftige Abstimmung zu erreichen. In Deinen 24 Litern mit fp = 45 Hz wird Xmax bei 65 Hz bereits bei 6,5 W Belastung erreicht, was 97 dB SPL entspricht.

Das SB-Alu-Teil geht in 24 Litern garnicht, lässt sich in 37 Litern irre tief abstimmen (fp = 30 Hz), was auf Kosten der Belastbarkeit geht. Xmax wird bei 43 Hz bei 11 W erreicht, entsprechend 96 dB SPL.

Der SB17NRXC35-8 geht recht gut in 24 Litern mit fp = 40 Hz: Xmax bei 59 Hz mit 18 W und 101 dB SPL, bleibt aber hinter dem Dayton und dem TangBand zurück.

Ich meine, Du solltest Dir doch mal WinISD antun.
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Alt 15.11.2016, 23:31   #51
jhohm
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
@jhohm: Es ist leider genau anders herum, wie Du denkst. Die Konvektion im Luftspalt und der damit verbundene Kühleffekt ist proportional zur Membranschnelle v. Die Membranschnelle hat ihr Maximum bei der Resonanzfrequenz. Darüber nimmt die Schnelle mit 1/f ab, darunter steigt sie mit f. Daraus ergibt sich, dass für Frequenzen nahe fres eine beinahe maximale Konvektionskühlung besteht, für sehr hohe Frequenzen eine sehr geringe.
...
Genau das meinte ich damit; für sind 150Hz allerdings nicht mehr nahe bei Fres...

Gruß Jörn

P.S. bei 1,5kHz ist die Gefahr des Durchbrennens bei hoher Leistung natürlioch noch höher
__________________
Dekadenz ist geil, wenn man Geld hat
guggst Du hier : http://www.joern-hohmann.de
jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.11.2016, 11:34   #52
Eismann
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
P.S. bei 1,5kHz ist die Gefahr des Durchbrennens bei hoher Leistung natürlich noch höher
Leider ist das noch komplizierter: wenn die Impedanz am Treiber schon recht hoch ist, fließt nicht mehr viel Strom.

@adicoustic: Möchtest du mal einen Screenshot von WinISD machen, wo man die Hubbelastung sehen kann?
Ich kenne nur ältere Versionen von WinISD und weiß jetzt selbst nicht mehr so genau.
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Alt 16.11.2016, 13:48   #53
jhohm
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Stimmt Eismann, da hast du recht!

Gruß Jörn
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Alt 16.11.2016, 19:16   #54
Eismann
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Soderle,
heute habe ich im Eilverfahren (also ohne schön ) eine Weiche gelötet, angeschlossen und im Keller ein paar Messungen gemacht.

zur Einstimmung...

es kam eine 6dB-Weiche zum Einsatz, die zusätzlich ein paar EQ's hatte. In Boxsim sah das so aus:

die einzelnen Weichenzweige, allerdings mit einer Mikrohöhe von nur 64cm, also zwischen TMT und HT:

die Winkelmessungen 0-45° (die Drehscheibe ist immer noch eine Superidee!)

...womit die guten Nachrichten hiermit beendet seien.
Wenn man die Box von einem Sessel hört oder gar auf einem Stuhl sitzend, rutscht die Ohrhöhe deutlich über 64cm. Mit dem Mikro auf 81cm sieht das nun so aus:

Mit etwas mehr Geschick könnte man ein anderes Gehäuse mit schräger Wand bauen....oder die einfache aber optisch weniger ansprechende Lösung wäre eine Sockel. Der sollte entweder 15cm hoch sein oder 5cm mit Anschrägung und die Box schiefstellen.

Könnt Euch nun gerne dazu äußern. Am nächsten Mittwoch werde ich vorraussichtlich die TMT und Ht's einpacken, weil sie bereits in der Bucht stehen. Bis dahin kann ich noch experimentieren.

Der Höhenanstieg ist hier Absicht gewesen. Die Box kann dann parallel ausgerichtet werden und man hört immer unter Winkel. Wem die Höhenabstimmung zu hell ist, für den hätte ich noch eine Variante, die den Hochtöner weniger ansteigen läßt.

Gruß Eismann
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Alt 16.11.2016, 19:58   #55
Eismann
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die etwas zahmere Variante benötigt diese Schaltung:

Im Boxsim-Vergleich sieht das dann so aus:
Die gestrichelte Linie ist Weiche2

Noch ein Detail, was die wirkung des Saugkrewises im Ht-Zweig angeht. Der simuliert Energiefrequenzgang ist um 5KHz zu stark. Daher habe ich auf Achse eine Delle eingebaut. Das bestätigt sich auch inden Messungen in meinem voren Post. Dort kann man sehen, dass die Winkelmessungen bei 5Khz alle fast gleichen Pegel haben. Hier also ein Simuvergleich mit und ohne Saugkreis:



Gruß Eismann
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Alt 20.11.2016, 13:14   #56
Eismann
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Standard Nachtrag für Adicoustic zum W6-623C

Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Wundere mich gerade über Deinen TSP-Satz, der sich von den Herstellerangaben doch sehr unterscheidet. Laut WinISD lässt sich mit dem W6-623C eine QB3-Abstimmung bei 20 Litern mit fp = 47 Hz machen (siehe Anhang, grüne Kurve). 24 Liter mit fp = 45 Hz ist nicht ganz so elegant, geht aber auch noch (blaue Kurve). Den Buckel in Deiner Simulation bei 100 Hz kann ich nicht nachvollziehen.
ich habe zuerst TSP von strassacker genommen und gerade bemerkt, das die vom TB-Datenblatt abweichen...
Außerdem zeige mitdem folgnde Screenshot die Unterschiede, wennman anschließend die Luftreibung des Br-Rohres ( betaBR=100) und eine Spule im Filter mit1,2mH und 0,6Ohm berücksichtigt. Hier werden die TB-Daten zugrunde gelegt.



ein wesentlicher Unterschied zum Dayton ist hier der Wirkungsgrad. Die leichtere Membran fordern auch eine höhere Abstimmung. In unserem Vergleich geht er eher in Richtung Monacor.

Gruß Eismann

Noch ein Satz zum privaten Hörtest: die Weiche 1 klingt korrekt, aber etwas langweilig. Powerhörer werden sie ablehnen. Freunde der Hintergrundbeschallung werden sie mögen.
Werde den Saugkreis im HT-Zweig noch etwas zurücknehmen, also mit einem größeren Widerstand ausstatten.
Die Box klingt gerade aufgestellt wesentlich "langweiliger" als mit einem Hölzchen unter der Vorderkante (Schallwand wird geneigt. und die Töner zeigen nach oben.
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Alt 22.11.2016, 20:39   #57
Eismann
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Beitrag Sinneswandel

Heute und gestern habe ich die Testbox 2 musikbegeisterten Kollegen vorgeführt. Und alle 3 kamen wir zu dem Ergebnis, dass die Box nichts falsch macht, aber einfach nicht "rockt". In dieser Größe muss einfach schon mehr Dynamik kommen. Daher werde ich die Entwicklung mit diesen Chassis beenden.
Der Dayton bringt nicht die Spielfreude und der Ht ist nicht zu bekommen.

Da ich nun aber das Gehäuse noch habe, kommt da nun ein anderer 17er hinein.
Frankys Vorschlag wäre der SP6-100PRO. Das Teil geht eigentlich besser in einer 15-Liter-Box auf 65Hz abgestimmt. Ich müsste eine andere Schallwand bauen, weil der Außendurchmesser 15mm kleiner ist. Eine Monacor Hochtöner wäre hier DT300/WG300. Hier müsste ich entweder den Abstand zwischen Chassis vergrößern (der Waveguide hat stattliche 169mm) oder den Waveguide anschneiden, wie es einige hier im Forum auch gemacht haben. Ich finde, das sieht nach einer ganz anderen Konstruktion aus....

Die faule Variante kommt komplett von Scan Speak. Dieser Bass hat 179,6mm Außen-Durchmesser und passt ohne weiteres in die Einfräsung des RS 180 hinein.


32mm Schwingspule; +-4,2mm Hub und 4Ohm.



Er ist 7DB lauter als der RS180 (.. Ok, auch weil er als 4-Öhmer dass doppelte an Leistung zieht.) Mit dem Bafflestepausgleich (geschätzt 6DB) bleiben ca 86DB übrig.

Als HT nehme ich den fast gleich aussehenden H2606/920000, den mir Thomas vorgeschlagen hat.
Das ganz ist auch nicht sooo teuer: 69€ bzw 43€ für die Chassis geht eigentlich noch.
Soweit ich heute mal gegoogelt habe, gibt es mit genau diesem Modell noch keine Vorschlag. Fröhlich nimmt für seinen StarAirKit 161 ein anderes Modell, nämlich den 18W-4424G00 mit 8 Ohm und 25er Schwingspule. Der hat auch nur +-2,8mm Hub...

Als dritte Alternative könnte ich mir noch die SB-Acoustic Teile vorstellen. Das werde ich aber erst mal durch denken. Den Neukauf von Chassis muss ich ohnehin noch abwarten, bis die Auktion bendet und die Treiber verkauft sind.
240€ habe ich nicht mal eben im Portemonnaie.

Gruß Eismann

Geändert von Eismann (23.11.2016 um 07:43 Uhr).
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Alt 23.11.2016, 07:41   #58
Eismann
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Zitat:
Zitat von adicoustic Beitrag anzeigen
Volle Zustimmung! Diese Arbeit ist lesenswert.

Gruß Eismann
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Alt 26.11.2016, 20:55   #59
Eismann
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Tja, wie es so aussieht, wird das erst mal nix mit anderen Treibern.
Solange, für diese Boxen kein sinnvoller Nutzen da ist, werde ich wohl das Projekt erstmal auf Eis legen.
Die Vernunft sagt: Warum viel Geld ausgeben, wenn die Sachen hinterher nur im Keller stehen.

Sorry für die Hoffnung und
vielen Dank fürs Mitlesen.
Eismann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2016, 18:38   #60
Eismann
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Standard Für die Nachbauer

Immerhin ist es ja ein schönes Gehäuse geworden.

daher hier nochmal ein Plan, der hier auch als pdf anhängt.

Slim.pdf

die ruhige Variante mit RS180 wäre dann sofort realisierbar.
Bei der Skanspeak Variante fehlt bis jetzt die Weiche.

So Long
Eismann
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Stichworte
2-weg , 6db-weiche , bassreflex , dayton , waveguide

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