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Alt 12.05.2016, 22:26   #1
Sathim
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Registriert seit: 08.02.2016
Beiträge: 80
Standard DXT Mon mit FIR-Weiche und 2x IcePower - Erste Gedanken...

Die DXT Mon spukt mir als Alternativ zur ursprünglich fürs Musikzimmer geplanten
Neumann KH120 schon länger durch den Kopf, erster (kleiner) Schritt zur Realisierung
war der Kauf eines 50ASX2, denn irgendwoher muss ja der Saft kommen :-D

Heute ergab sich nun eine sehr günstige Gelegenheit und mir flog günstig ein
weiteres 50ASX2 zu, weshalb ich nun 4x50 Watt an 4Ohm zur Verfügung habe.
Was nun

Vorhandene Hardware
- Win10 PC
- Native Instruments Komplete 6 USB-Inferface (effektiv 4 Ausgänge +Digitalausgang)
- KS-Digital QSub2 (Ripol mit integr. Endstufe)
- 4 Kanal-Endstufe mit 2 IcePower 50asx2

Vorhandene Software
- Uli Brüggemanns Acourate zur Erstellung der FIR-Filter für die Frequenzweiche
sowie für die Über-Alles-Entzerrung am Hörplatz
- Acourate Convolver

Raum:
- 14,5m²
- allerhand Basotect, Steinwolle und einige Vicoustic Wavewood sowie zwei Helmis
- Stereodreieck ~140cm

Der Plan (grob):
- Aufbau der DXT-Mon ohne Frequenzweiche, dafür mit 4Pol Speakon
- jede Box bekommt ein eigenes IcePower Modul (Endstufe aber extern)
- Ansteuerung via Interface/Acourate Convolver (FIR) fürs Musik-Hören,
unter Windows (Zocken...) via Interface/EqApo

Warum der Aufwand?
- Ein IcePower Modul brauchte ich sowieso, das zweite kostete weniger als zwei Frequenzweichen
- Software ist vorhanden
- Spaß am Probieren, FIR Frequenzweichen sollen ja ganz toll sein

Probleme:
- selbst noch nie eine Box entwickelt
(würde die Lizenz und damit hoffentlich ein bisschen Hilfe aber bei Alexander eh kaufen)
- aktuelles Inferface hat 2 Ausgangskanäle zu wenig, Alternative? (Esi Gigaport?)
(Das NI würde ich behalten wollen, da ich auch den Plattenspieler erst durch
den PC schleife und mir da gute ADCs wichtig sind)

Was meint ihr zu der ganzen Sache?
Potential?
Mögliche Stolpersteine?
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.05.2016, 23:42   #2
clp99
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.01.2016
Ort: Karben
Beiträge: 151
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Puh... nur aus Interesse, warum nicht gleich mit den MiniDSP PWR-ICE125? Da dann einfach digital rein und wesentlich weniger Kabelsalat, Gerätschaften und Software? Ist das ein preisliche Sache, oder biete deine Lösung für dich noch andere Vorteile? Gruss claus

Gesendet von meinem ASUS_Z00AD mit Tapatalk
clp99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 06:00   #3
Azrael
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Davon müsste er sich zwei kaufen, was preislich ja nicht unerheblich über einer annehmbaren Mehrkanalsoundkarte und einem 50asx2 liegen dürfte.

Viele Grüße,
Michael
Azrael ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 08:01   #4
Sathim
Benutzer
 
Registriert seit: 08.02.2016
Beiträge: 80
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Warum kein MiniDSP:
- deutlich teurer, 2x125Watt außerdem überdimensioniert
- keine FIR-Filter
- deutliche Limitierung der Anzahl EQ-Bänder im Vergleich zu Acourate
- keine phasenneutrale Frequenzweichen möglich
- keine Korrektur der Phase möglich (zumindest längst nicht in dem Umfang, wie Acourate es kann)
- Einbau müsste in die Box erfolgen, was diese größer macht (DXT Mon eh schon grenzwertig)

Außerdem habe ich immerhin fast 400€ in Software investiert (und nicht bereut),
warum sollte ich diese nun nicht mehr nutzen? Quelle ist eh nur der Rechner.
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 08:29   #5
kasbc
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 366
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Hallo Sathim,

ich mache sowas ähnliches schon seit Jahren, auch mit Icepower und seit einen halben Jahr mit acourate. Der große "Stolperstein", den ich immer hatte war das Routing der Audiosignale. Es gibt da Möglichkeiten die manhmalin Gefrickel ausarten, aber du hast das Problem nicht, da du das Thema mit AcourateConvolver erschlagen hast.

Bei der Soundkarte solltest du in die Liga der Gigaport gehen. Ein Überlegung wert wäre auch miniDSP, U-DAC 8 (Hat aber keinen Eingang). Zum Start kann es aber auch irgendeine Mehrkanal-Karte sein, die zumindest mit ASIO4ALL kompatibel ist.

Für die Weichenentwicklung kannst du dich ja erst mal an die Vorgehensweise halten, die bei den Tutorials im Acourate Wiki beschrieben ist. Das wird schon mal ein gutes Ergebnis. Um dann weiter zu kommen: Probieren, Messen, im Forum diskutieren etc.

Auch ein Weg: Das Tutorial zur Weichenentwicklung mit DSP von Hifi-Selbstbau. Weiss aber grad nicht, ob das öffentlich ist. Der Artikel hilft dir vor allem in Richtung wann messe ich wie und was , wie beurteile ich Chassis bzgl. Trenfrequenzen, und welche Filtersteilheit ist angemessen.

Mit den ganzen Möglichkeiten von Acourate kann man das schon auf die Spitze treiben. Aber man muss sich das eben langsam aneignen.

Gruß
kasbc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 09:13   #6
sonicfury
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 30.03.2010
Beiträge: 938
Standard

>>- deutlich teurer, 2x125Watt außerdem überdimensioniert
- keine FIR-Filter
- deutliche Limitierung der Anzahl EQ-Bänder im Vergleich zu Acourate
- keine phasenneutrale Frequenzweichen möglich
- keine Korrektur der Phase möglich (zumindest längst nicht in dem Umfang, wie Acourate es kann).........................

Nun... du hast ja schonmal ne Menge gute Hardware da. Ich find sowohl die Ice- Module gut als auch Acourate und Co.

Grundsätzlich:
Entwickle mal mehr LS und du wirst merken, das FIR vs IIR nicht sooooo wild ist. Das ist nicht etwa wie... 60ps golf gegen GTI, sondern in vielen Fällen quasi unhörbar.

Die Limitierung der EQs ist numerisch vorhanden, praktisch brauchst du kaum mehr als ein oder zwei fürs geradebiegen der Chassis. Sonst taugt das Chassis nix Wenn Sachen wie Raumkorrektur etc. angedacht sind, wie du es hast, dann schauts natürlich wieder anders aus, ganz klar FIR for the win.

Den wichtigen Punkt für die Entwicklung, nämlich die freie Konfigurierbarkeit, die Flexibilität, hast du aber auch mit einem IIR- DSP schon, egal ob der von Monacor ist, Minidsp oder Deqx. Aber mit Acourate hast du natürlich gleich was richtig mächtiges. Es macht ja auch im Handwerk Spass, mit einer gescheiten Makita anzufangen und nicht mit der 20 Euro Baumarktserie nech

Ich persönlich finde deine LS- Wahl gut, für den kleinen Raum und die relative Nahfeldposition ist es sicher gut. Das Modul halt ich auch für ausreichend.
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 11:26   #7
clp99
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 21.01.2016
Ort: Karben
Beiträge: 151
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Zitat:
Zitat von Sathim Beitrag anzeigen
Warum kein MiniDSP:
- deutlich teurer, 2x125Watt außerdem überdimensioniert
- keine FIR-Filter
- deutliche Limitierung der Anzahl EQ-Bänder im Vergleich zu Acourate
- keine phasenneutrale Frequenzweichen möglich
- keine Korrektur der Phase möglich (zumindest längst nicht in dem Umfang, wie Acourate es kann)
- Einbau müsste in die Box erfolgen, was diese größer macht (DXT Mon eh schon grenzwertig)

Außerdem habe ich immerhin fast 400€ in Software investiert (und nicht bereut),
warum sollte ich diese nun nicht mehr nutzen? Quelle ist eh nur der Rechner.
Ok ich meine das auch als ernstgemeinte Frage. Die Argumente sind nachvollziehbar, wenn auch jeder die anders gewichtet. Aber es zeigt ja alleine schon, dass dein Ansatz wohl durchdacht ist! Gruss Claus

Gesendet von meinem ASUS_Z00AD mit Tapatalk
clp99 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 11:37   #8
Sathim
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Registriert seit: 08.02.2016
Beiträge: 80
Standard

Zitat:
Entwickle mal mehr LS und du wirst merken, das FIR vs IIR nicht sooooo wild ist. Das ist nicht etwa wie... 60ps golf gegen GTI, sondern in vielen Fällen quasi unhörbar.
Schon klar, ich habe da auch keine so großen Erwartungen

Zitat:
Die Limitierung der EQs ist numerisch vorhanden, praktisch brauchst du kaum mehr als ein oder zwei fürs geradebiegen der Chassis. Sonst taugt das Chassis nix Wenn Sachen wie Raumkorrektur etc. angedacht sind, wie du es hast, dann schauts natürlich wieder anders aus, ganz klar FIR for the win.
Es geht ja vor allem um die Über-Alles-Korrektur / Raumkorrektur,
die Frequenzweichen als FIR anzulegen ist nur das iTüpfelchen :-)

Der Raum ist weitestgehend akustisch optimiert und der Nachhall auch unter 50Hz
bei 0,5s - dahin komme ich aber aufgrund von 2 "mechanisch" nicht beherrschbaren
Raummoden nur mit Acourate.



Zitat:
Ok ich meine das auch als ernstgemeinte Frage
War auch so verstanden, meine Antwort war etwas karg, da ich dann unerwartet weg musste :-)
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 19:46   #9
Uli_Bel
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 19.02.2015
Beiträge: 133
Standard Raumakustik

Die Raumakustik (Nachhallzeit) wird aber durch den Raum vorgegeben und nicht durch Acourate...
Frequenzweichen mit linearen Filtern haben erhebliche Vorteile, wenn Du das konsequent entwickelst und auch die Timings optimierst....
Derartige klangliche Vorteile habe ich nur mit den Fir Filtern hingekriegt...
Viel Erfolg!
Ulli
Uli_Bel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2016, 19:52   #10
Mad Bat
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 04.05.2014
Beiträge: 147
Standard

Hi,

gerade bei Raummoden kann man mit accurate die nachhallzeit gut beeinflussen, wenn sich zwischen der wand mit den lautsprechern und der gegenüberliegenden auftreten. Man wartet nach dem impuls einfach, bis die welle von der gegenüberliegenden wand wider beim ls ist und killt sie dann mit einem gegenimpuls. Irgendwo gibt es einen tread dazu, ich glaube im titel war irgendwas mit virtuellen dba oder sowas in der art.
Das ganze funktioniert immer besser, je "sauberer" die mode auftritt. Je nach dem,
wie gut man es angepasst bekommt, ist die mode komplett verschwunden.

Grüße

(Am Handy mit Tapatalk getippt)
__________________
Ich bin nicht die Signatur. Ich putz hier nur.
Mad Bat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2016, 16:31   #11
Sathim
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Danke an mad bat für den Einwand zur Modenbekämpfung mit Acourate.

@Uli bel:
Hast du deine Erfahrungen irgendwo dokumentiert?


Aktuell eine Verständnisfrage:

Acourate erstellt ja letztendlich einen Filter für jeden "Zweig", also Subwoofer, MT, HT.


Übergangsfrequenz sowie evtl. den Zeitversatz zwischen den Treibern kann ich im Nahfeld
messen/optimieren/festlegen.

Da am Ende aber eh alles einen einzigen Filter fließt, wäre doch jede hierüber hinausgehende
"Entzerrung" der einzelnen Zweige unsinnig, oder?

Ich würde also sagen wir mal 1800Hz als Trennfreqnenz setzen, dazu den Versatz
von HT/TMT im Filter verankern und den "Rest" via Über-Alles-Entzerrung am Hörplatz machen.
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2016, 15:25   #12
Sathim
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Die Frage vom letzten Post ist noch aktuell ...

Gerade eben habe ich das Endstufengehäuse und die Zubehörteile für die 2 IcePower-Module bestellt.

Vielleicht kann ich dann nächste Woche schonmal was zeigen,
wenn auch keine LS - die kommen frühestens am Jahresende.
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2016, 22:58   #13
Uli_Bel
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Standard Documentation Modenbekämpfung mit Acourate

Betrag gelöscht

Geändert von Uli_Bel (29.06.2016 um 09:23 Uhr).
Uli_Bel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2016, 23:05   #14
Uli_Bel
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Betrag gelöscht

Geändert von Uli_Bel (29.06.2016 um 09:22 Uhr).
Uli_Bel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.08.2016, 12:26   #15
Sathim
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Bisher ist noch nichts weiter passiert, da sich andere Baustellen aufgetan haben.

Da es die Baumappe für die DXT-Mon aber grade rabattiert gibt, schlage ich dieser Tage schonmal zu.

@uli

Warum hast du deine 2 Beiträge wegeditiert?
Ich war lange nicht online und hatte sie nicht gelesen.
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2016, 21:30   #16
josh_cpct
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Moin Sathim

Schönes Projekt! Kann das nur befürworten
Alles vorab zu erklären würde heißen ein Buch zu schreiben.
Vielleicht kannst du mal Fotos vom Lautsprecher zeigen, und die Messkette beschreiben. Dann kann man vorne Anfangen.

Es gibt viele kleine Stolpersteine. Es reicht schon die Pegel beim Messen falsch einzustellen und alles wird Mist hinten raus.
Wohl überlegte Messungen höchster Zuverlässigkeit sind die Grundlage für einen Gesunden start. Ansonsten machst du alles drei mal. Das frustriert

Später wenn die ersten Diagramme vorliegen können wir dir sicher mit der Abstimmung weiter helfen. Ist ein recht linearer Progress.
Und man kann Perfektion hier richtig auf die Spitze treiben!
Acourate ist Gotts Dreizack unter den Werkzeugen

Perfektes Rechteck, schmalbandige Überlappung der Weichen, brettlinearer Frequenzgang, wohlklingende Zielkurve, Modenfreier Knochentrockener Bass... Alles möglich mit Acourate, auf top HighEnd Niveau, wenn man willens ist die Zeit zu investieren.

Gruß
Josh
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2016, 21:41   #17
josh_cpct
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Apropos Interface.
Hier bin ich schon lange am suchen und finde leider nichts besseres bezahlbar als das Behringer Fca610. 8 kanal potiregler, Ausgänge satt...

Terratec aureon xfire 50€
Asus Xonar u7 80€
Esi giga 120€
Behringer fca 610 - 200€
Maudio mtrack 08 - 350€
josh_cpct ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2016, 20:46   #18
Sathim
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Danke für die ermunternden Worte - ich werde allerdings auch in den kommenden Monaten erstmal nichts weiter vorweisen können.

Es liegen wie immer zuviele Projekte herum, ich will erstmal etwas Ordnung schaffen bevor ich hier weiterbaue.
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2017, 20:07   #19
Sathim
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Nachdem nun wieder monatelang Funkstille war, hole ich das Thema mit einem Bild aus der Versenkung:



Ich konnte einfach nicht widerstehen
Die Bohle lagert jetzt erstmal im normalen Wohnraum ab um zu sehen, was vielleicht noch reißt oder sich verzieht.
Trocken isses an sich schon, aber man weiß ja bei Holz nie...


Außerdem konnte ich mich bei einem Bekannten mit in eine große Sammelbestellung einklinken
und habe die Chassis allesamt dadurch deutlich günstiger bekommen.

Nun steht es also fest - ich muss die LS auch bauen

Für die Endstufen habe ich mir für die TT nun doch ein 125ASX2 besorgt, das beruhigt die Nerven
Sathim ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.03.2017, 20:25   #20
ZwackHKH
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Ort: Breitenbrunn
Beiträge: 112
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Servus Sathim,
Massivholz ist nicht besonders geeignet für Lautsprecher. Wie Du ja schon selber geschrieben hast, kann es sich verziehen. Holz lebt, es zieht immer wieder Feuchtigkeit. Kann Risse bekommen, somit ist der Lautsprecher nicht mehr dicht.
Alternative Materialien die geeigneter sind kennst Du bestimmt: Buche- oder Birkemultplex, MDF, Spannplatte und dann vielleicht ein schönes Furnier?

Viel Spaß beim Basteln.

Ich fange bald an einen Lautsprecher aus Birkemultiplex zu bauen.

Grüße Heinz
ZwackHKH ist offline   Mit Zitat antworten
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