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Alt 06.01.2018, 21:51   #1
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard Boenicke Audio W8 Klon

Hallo,

hat sich jemand von Euch schonmal mit den Boenicke Lautsprechern beschäftigt oder versucht, etwas nachzubauen?

Auf den Westdeutschen HiFi-Tagen hatte ich vor ein paar Monaten die Gelegenheit, mir 2 Modelle anzuhören.
Kurzum: Ich hab selten sowas Gutes gehört!


Thomas (Tom78) hat sich einen Klon der W5 gebaut, und findet sie richtig gut.

Ich finde die W8 optisch und klanglich klasse, aber leider sind die Boxen auch sehr hochpreisig (W8SE über 10.000Euro).
Der Tiefmitteltöner soll ein modifizierter Tang Bang sein, kennt jemand das Modell?
Angeblich soll es sich um eine Sonderanfertigung handeln, aber bei den geringen Stückzahlen kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen...

http://www.boenicke-audio.ch/AusHifi...ke-HighRes.pdf

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 06.01.2018, 22:20   #2
Franky
gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 01.12.2008
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Standard

Früher hat man mal Boxen mit diesen Frequenzgängen mit dem Attribut "Taunussound" betitelt. Merkmal war immer eine ausgeprägte Mitteltonsenke. Dieses Sounding macht die Wiedergabe sehr soft und nie irgendwie nervig. Aber wenn man mal direkte Vergleiche an Umschaltanlagen macht merkt man schnell das da doch irgendwie was fehlt. Unzweifelhaft gibt es aber sehr viele Menschen denen diese Abstimmung gefällt. Abhörmonitorqualitäten sind das aber nicht. Andersherum frage ich mich aber auch warum der Selbstbau diese Klientel nicht bedienen will. Ich schätze das fast 50% der Normal-Hifi-Konsumenten damit sehr glücklich wären. Ware mal einen Thread wert! Bei PA-Boxen mit Presets weiß ich auch das am meisten das gewählt wird mit den fettesten Bässen und den meisten Höhen.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-2288.html

Geändert von Franky (06.01.2018 um 23:12 Uhr).
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Alt 07.01.2018, 07:22   #3
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard Mitteltonsenke

Hallo Franky,

ich weiß was Du mit dem Taunus-Sound meinst, musste mich damals in den 80ern mit solchen Lautsprechern durchhören.
Der Klang der Boenicke hat, auch wenn es der FG vermuten lässt, nichts damit zu tun.

Aber ich möchte auch auf keinen Fall den linearen, hochauflösenden Studio-Sound, den mir meine ATC-Aktiv-Monitore um die Ohren hauen. Die zeigen mir, was ich oder andere Tonmeister an Fehlern verbrochen haben und weniger was in der Musik drin ist.

Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 07.01.2018, 09:17   #4
Darakon
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Registriert seit: 25.09.2013
Ort: Leipzig
Beiträge: 233
Standard Klonen kann Existenz zerstören!

Da haben wir wieder das alte Thema:
Ist Lautsprecher-Bau Kunst?
Muss ein Lautsprecher einem perfekten Frequenzgang und Abstrahlverhalten haben?

Ich denke die Boenicke W8 zeigen mal wieder ganz gut, dass es auch (mutmaßlich) gut klingende Lautsprecher außerhalb der ausgetretenen Pfade gibt.

Auch wenn es mich sehr Interessieren würde, wäre es aus meiner Sicht falsch den W8 hier als diy-Projekt aufzuarbeiten oder ihn öffentlich technisch tiefgreifend zu analysieren.

Der Preis für die Boenicke W8 kommt hauptsächlich durch die kreative und sehr aufwändige Entwicklungsarbeit zu Stande.

Ich habe solche "Analysen" schon mit anderen hochpreisigen Lautsprechern für mich selbst gemacht, um daraus zu lernen.
Allerdings halte ich es für falsch, diese Informationen öffentlich zu machen, da sie Menschen, die sehr viel Zeit und Herzblut in die Entwicklung gesteckt haben, die Existenzgrundlage entziehen könnten.
Würde es sich um ein großes Unternehmen mit viel Umsatz (z.B. Neumann) handeln, hättet ich damit weniger Probleme.

Geändert von Darakon (07.01.2018 um 09:33 Uhr).
Darakon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 11:45   #5
Plüschisator
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.11.2013
Beiträge: 469
Standard

Hm...Klauen beim Eckkiosk ist pfui, klauen beim Metro ist okay?

Und der Begriff Klon ist wohl auch irreführend. Replika träfe es vielleicht besser?
Und wer etwas kreativ versucht nachzuempfinden, geht der nicht den selben Weg wie der Entwickler des Originals?

Ich denke, der geneigte "Nachempfinder" oder meinetwegen auch "Kloner"
stellt schon rein zahlenmäßig keine Konkurrenz fürs kommerzielle Original dar.
Plüschisator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 12:40   #6
Wastler
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.12.2017
Ort: F-Coursan
Beiträge: 115
Standard

Zitat:
Ich denke, der geneigte "Nachempfinder" oder meinetwegen auch "Kloner" stellt schon rein zahlenmäßig keine Konkurrenz fürs kommerzielle Original dar.
Zudem ist der private Nachbau völlig legal.

BG, Peter
Wastler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 14:13   #7
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard Klonen

Ich denke, Klonen muss sich lohnen :-)

Im Ernst: Ein Produkt, dem jahre- oder jahrzehntelange Forschung und Hörerfahrungen vorausgegangen sind muss sich nicht vor DIY-Nachbauten fürchten.
Denn Weiche, Abstimmung, Materialwahl u.v.m enthalten in der Regel Besonderheiten und/oder Geheimnisse, die in einem einfachen 1:1 Nachbau wahrscheinlich nicht enthalten sind.

Man mag nach Lesen der zahlreichen Test über die Tuningmaßnahmen und deren Preis (teure Kondensatoren, HarmoniX RF-57, Swing-Base) über den Aufwand bei Boenicke zwar den Kopf schütteln, aber es ist das Gesamtpaket das man beim Fachhändler oder auf Messen hört.
Die Verarbeitung, Einsatz von Massivholz ist auch nicht ohne.
Und nach dem Hören dieser Lautsprecher ist für mich persönlich klar geworden, das hier ein Produkt Musik abspielt, so wie es für mich persönlich "richtig" anhört und mir einfach gefällt.

Ganz anders denke ich über Firmen und Entwickler, die 08/15 Chassis in eine Holzkiste kloppen und deren Marketingabteilung mit Hochglanzprospekten und Pseudowissenschaften ihren Kunden klarmachen wollen, das dafür fünf- oder sechsstellige Beträge angemessen sind.

Für solche Profi-Verarscher wünsche ich mir sogar, das ihre Produkte für einen Bruchteil des Preises nachgebaut werden...

Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 14:33   #8
mussigg
headphone addict
 
Registriert seit: 20.11.2011
Ort: Erlangen
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Zitat:
Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
Auch wenn es mich sehr Interessieren würde, wäre es aus meiner Sicht falsch den W8 hier als diy-Projekt aufzuarbeiten oder ihn öffentlich technisch tiefgreifend zu analysieren.
Mal davon abgesehen, daß die (auch von mir geschätzten) Boenicke nicht das erste "replizierte" Projekt sind, die Analyse von guten (Wettbewerbs)Produkten ist ganz normal. Das wird in der Industrie auch betrieben.

OT: In der Automobilindustrie nennt sich das Ganze "Benchmark" und wird von den Fahrzeugherstellern stark genutzt. Da werden fertige Fahrzeuge vom Wettbewerber gekauft, teilweise auch direkt getauscht, und bis zur letzten Schraube auseinander genommen. Was machen die Anderen besser, was schlechter, wo können wir selber lernen, wo haben die Anderen abgeschaut, wo eventuell unsere Patente verletzt?
Wir als Zulieferer werden von unseren Kunden (den Automobilherstellern) ganz offen dazu aufgefordert, Wettbewerbsprodukte zu analysieren. Und das obwohl unsere Produkte sicher zu den besseren am Markt zählen.
Ende OT

Der Aufwand, den Boenicke in die Gehäuse steckt, kann der durchschnittliche DIYer gar nicht stemmen. Auch werden die DIYer nicht zu den Stammkunden der einschlägigen Händer zählen. Genausowenig wird sich ein Boenicke-Käufer ein DIY Produkt ins Haus stellen. Von daher sehe ich das kommerzielle Risiko für Boenicke als gering an.

Andere Länder haben mit dem Klonen oder Replizieren weniger Probleme, da wird das Kopieren als Ehre angesehen, als Kompliment an den ursprünglichen Hersteller. Copyright auf Chinesisch? The right to copy...

Für den "Fall Boenicke" zusammengefasst: das Auseinanderbauen, Analysieren und Veröffentlichen der Daten der originalen Lautsprecher werte ich als Verstoß gegen das Copyright, das ist illegal.
Der Versuch eines Nachbaus mit Anlehnen an die Konstruktion und mit (vermutlich) gleichen Chassis, das Ganze zu privaten Zwecken, sehe ich als legitim an.

Zitat:
Würde es sich um ein großes Unternehmen mit viel Umsatz (z.B. Neumann) handeln, hättet ich damit weniger Probleme.
Darüber solltest du nochmal nachdenken.

Just my 2 Cents.

Gruß, Rolf
mussigg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 14:33   #9
Darakon
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Hallo Plüschi,

hier geht es nicht um einen Diebstahl, sondern um eine Produktanalyse. Rechtlich sollte es also erstmal erlaubt sein (bis zu einem gewissen Grad).
Auch aus dem von Paco verlinkten PDF lässt sich schon eine Menge über den Lautsprecher herleiten.

Und ja, wenn hier eine Dokumentation für einen Neumann-O310-Klon veröffentlicht wird, wird das der Firma Neumann wahrscheinlich wirtschaftlich überhaupt nicht schaden.

Wenn man dagegen eine Nachbauanleitung für einen kleinen Luxus-Nischenlautsprecher veröffentlicht, dessen Nachbau vielleicht nur 1/10 des Fertigprodukts kostet, kann das dem Unternehmen schon erheblich schaden, wenn dadurch 5 von den 20 Aufträgen je Jahr flöten gehen.
Darakon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 14:35   #10
jhohm
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Zitat:
Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
Und ja, wenn hier eine Dokumentation für einen Neumann-O310-Klon veröffentlicht wird, wird das der Firma Neumann wahrscheinlich wirtschaftlich überhaupt nicht schaden.

Wenn man dagegen eine Nachbauanleitung für einen kleinen Luxus-Nischenlautsprecher veröffentlicht, dessen Nachbau vielleicht nur 1/10 des Fertigprodukts kostet, kann das dem Unternehmen schon erheblich schaden, wenn dadurch 5 von den 20 Aufträgen je Jahr flöten gehen.
Traurige Moral...
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 14:58   #11
Darakon
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Zitat:
Zitat von mussigg Beitrag anzeigen
Der Aufwand, den Boenicke in die Gehäuse steckt, kann der durchschnittliche DIYer gar nicht stemmen. Auch werden die DIYer nicht zu den Stammkunden der einschlägigen Händer zählen. Genausowenig wird sich ein Boenicke-Käufer ein DIY Produkt ins Haus stellen. Von daher sehe ich das kommerzielle Risiko für Boenicke als gering an.


Für den "Fall Boenicke" zusammengefasst: das Auseinanderbauen, Analysieren und Veröffentlichen der Daten der originalen Lautsprecher werte ich als Verstoß gegen das Copyright, das ist illegal.
Der Versuch eines Nachbaus mit Anlehnen an die Konstruktion und mit (vermutlich) gleichen Chassis, das Ganze zu privaten Zwecken, sehe ich als legitim an.

Darüber solltest du nochmal nachdenken.
Hallo Rolf,
das per CNC-Fräse ausgefräste Gehäuse macht sicherlich optische (marketing) einiges her, sollte aber aber klanglich nicht zu viel ausmachen.
Daher durchaus nachbaubar.

Bei der Kundenanalyse sehe ich das anders. Ich denke die Schnittmenge zwischen High-End und DIY ist größer als du denkst. Paco ist sicherlich ein gutes Beispiel dafür.

Darüber solltest du mal nachdenken!
(was für einen blöder Oberlehrer-Spruch )

Um den Lautsprecher zu analysieren muss ich ihn nicht mal herbestellen.
3 der 4 verwendeten Treiber kann ich optisch identifizieren. Für den 4. würde mir ein passender Ersatz einfallen.
Die Gehäuse-Volumina kann ich über die PDF-Datei zusammen mit den angegebenen Außenmaßen gut herleiten.
Trennfrequenzen aus der PDF-Datei.
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Alt 07.01.2018, 15:09   #12
Darakon
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Traurige Moral...
Oh.
Ich kenne mindestens 2 (nicht von mir) dokumentierte Neumann O310 Klone. Auch hier im Forum
Da hat sich in den Foren über die Moral überhaupt keiner Gedanken gemacht.
Wo wart ihr da, ihr holden Wächter der Moral?
Sowas nenne ich mal Heuchelei.

Aber jetzt wo ich sage, dass bei kleineren Herstellern aus Gründen der Moral auf eine Nachbau-Dokumentation verzichtet werden sollte, werde ich als unmoralisch dargestellt.

Geändert von Darakon (07.01.2018 um 15:28 Uhr).
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Alt 07.01.2018, 15:37   #13
Wastler
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@ Darakon

Zitat:
dessen Nachbau vielleicht nur 1/10 des Fertigprodukts kostet
da habe ich aber erhebliche Zweifel, dass sich die Boenicke dafür nachbauen lässt.
Selbst mit einer MDF-Kiste dürfte es schwer fallen.

BG, Peter
Wastler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 15:40   #14
Wastler
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Zitat von mussigg

Zitat:
Für den "Fall Boenicke" zusammengefasst: das Auseinanderbauen, Analysieren und Veröffentlichen der Daten der originalen Lautsprecher werte ich als Verstoß gegen das Copyright, das ist illegal.
Zerlegen, analysieren, nachbauen alles Privatvergnügen.
Veröffentlichen steht unter Strafe und das ist gut so.

BG, Peter
Wastler ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 15:53   #15
sonicfury
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Taunussound... mh in dem Messschrieb ist ja nur eine Messung auf Achse, richtig? Der "Hochtöner" ist ja ein kleiner BB. Dass er auf Achse ein wenig unruhig verläuft und etwas mehr Pegel hat, ist denke ich i.O. da er ja sowieso wegen seiner Membrangröße bündelt. Bin mir also nicht sicher, ob man hier wirklich von Taunussound sprechen kann....
__________________
Es groovt
sonicfury ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 15:57   #16
jhohm
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Zitat:
Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
Oh.
Ich kenne mindestens 2 (nicht von mir) dokumentierte Neumann O310 Klone. Auch hier im Forum
Da hat sich in den Foren über die Moral überhaupt keiner Gedanken gemacht.
Wo wart ihr da, ihr holden Wächter der Moral?
Sowas nenne ich mal Heuchelei.

Aber jetzt wo ich sage, dass bei kleineren Herstellern aus Gründen der Moral auf eine Nachbau-Dokumentation verzichtet werden sollte, werde ich als unmoralisch dargestellt.
Du Obermoralist, Diebstahl ist Diebstahl, egal ob von einem Grosssisten oder einem Krämer....
Wenn Du das Eine gut heisst, und das Andere Verdammst, bist Du ein Heuchler!

Und wenn einer eine Box durch Reverse Engineering nachbaut, so ist das völlig ok - sehr viele OpenSource-Projekte funktionieren genau DESHALB!

Ich hoffe, Du verwendest nicht etwas Linux oder *nix, sonst müsstest Du Dein Weltbild schnellstens revidieren!
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Alt 07.01.2018, 15:59   #17
jhohm
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Zitat:
Zitat von Wastler Beitrag anzeigen
Zitat von mussigg

Zerlegen, analysieren, nachbauen alles Privatvergnügen.
Veröffentlichen steht unter Strafe und das ist gut so.

BG, Peter
Reverse Engineering ist allerdings erlaubt, auch kommerziell - man muß ja nicht jede Krümmung en Detail klonen, wenn es einfache Knicke ebenso tun...

Gruß Jörn
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jhohm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 16:04   #18
Darakon
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Zitat:
Zitat von Wastler Beitrag anzeigen
Zitat von mussigg

Zerlegen, analysieren, nachbauen alles Privatvergnügen.
Veröffentlichen steht unter Strafe und das ist gut so.

BG, Peter
In der Realität ist das dann schon wieder schwerer rechtlich zu beurteilen, was noch legal ist und was nicht mehr.
Jeder (gute) Testbericht analysiert das zu testende Objekt ein Stück weit.

Der Anfangs verlinkte Test (http://www.boenicke-audio.ch/AusHifi...ke-HighRes.pdf) baut den Lautsprecher auseinander, zeigt das komplette Innenleben, misst die einzelnen Zweige.
Damit wird der Lautsprecher zerlegt und ein gutes Stück weit analysiert. Dazu noch veröffentlicht.
Trotzdem ist der Testbericht sicherlich nicht illegal. In dem Fall sogar vom Hersteller erwünscht, da auf seiner Seite verlinkt.

In der Realität wohl eine Grauzone über die im Zweifelsfall ein Gericht zu entscheiden hat.
Darakon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 16:13   #19
Darakon
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Zitat:
Zitat von jhohm Beitrag anzeigen
Du Obermoralist, Diebstahl ist Diebstahl, egal ob von einem Grosssisten oder einem Krämer....
Wenn Du das Eine gut heisst, und das Andere Verdammst, bist Du ein Heuchler!

Und wenn einer eine Box durch Reverse Engineering nachbaut, so ist das völlig ok - sehr viele OpenSource-Projekte funktionieren genau DESHALB!

Ich hoffe, Du verwendest nicht etwas Linux oder *nix, sonst müsstest Du Dein Weltbild schnellstens revidieren!
Hallo Jörn,

hier geht es aber nicht um Diebstahl, sondern es darum (wenn du dir den Thread noch mal vorne an durchliest), ob in einem Forum technische Details (z.B. welche Chassis verwendet worden sind) zu einem Lautsprecher veröffentlicht werden sollten, die einen privaten Nachbau, der mehr oder weniger mit dem Original zu tun hat, vereinfachen.
Darakon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.01.2018, 16:18   #20
jhohm
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Zitat:
Zitat von Darakon Beitrag anzeigen
Hallo Jörn,

hier geht es aber nicht um Diebstahl, sondern es darum (wenn du dir den Thread noch mal vorne an durchliest), ob in einem Forum technische Details (z.B. welche Chassis verwendet worden sind) zu einem Lautsprecher veröffentlicht werden sollten, die einen privaten Nachbau, der mehr oder weniger mit dem Original zu tun hat, vereinfachen.

Diebstahl von geistigem Eigentum....
Bei Neumann findest Du es ok, bei Boennecke nicht....
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