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Alt 28.12.2017, 09:11   #1
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard Ungewöhnlicher Ansatz...

Hallo,

ich überlege gerade, wie ich meine Standbox im Gehäuseinneren (stehende Welle) optimieren kann.

Die Eckdaten sind:

18cm Rohrdurchmesser, Länge 67cm, oben 15cm TMT unten 17cm PM
Die Resonatoren von Tonfeile/Hoschibill werden zur Unterdrückung der stehenden Welle eingesetzt.

1. Überlegung: wenn ich direkt auf den 11cm breiten Magneten ein
40-50cm langes Kunstoffrohr aufbringe, könnte ich eine Unterteilung des Gehäuses in einzelne kleinere Gehäuse erreichen um die EINE dominante stehende Welle abzuschwächen.

Zur Abschwächung der NEU entstanden 2. stehende Welle kann ich in diesem Rohr problemlos einen halb so langen zusätzlichen Resonator einbauen.

2. Überlegung: wenn ich dieses Rohr ab dem Magneten längsseitig ein paar Millimeter aufschlitze und den Schlitz wegen Strömungsgeräuschen mit einem Streifen Dämmmaterial beklebe müsste ich (?):

a. die "Orgelpfeifen-Reso" des Rohres zumindest deutlich minimieren

b. den "Strömungs-Abriss" der Druckwelle hinter dem Magneten verkleinern da im kleinen Bereich zwischen Membran und Magnet durch den kleinen Gehäusedurchmesser ein Druckstau entsteht der sich hinter dem Magneten plötzlich öffnet. (Das Gehäuse-Rohr ist ja mit 18cm Durchmesser an beiden Seiten nur wenig breiter als der 11cm Magnet). Der kleine Schlitz soll diesen Druck langsam abbauen.

Was meint Ihr als Fachleute/Physikprofis zu diesen Ideen eines Hobbybastlers?

Viele Grüße aus Kölle
Pao
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2017, 12:01   #2
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 852
Standard

Moin Pao,
welche stehende Welle?
Ich denke, du machst dir da unnötig wilde Gedanken.
Du hast das ganze Rohr frei für Dämmaterial. Wenn du hier die passende Mischung aus Materialien mit hoher und weniger Masse hineinlegst, unten einen "Sumpf" anlegst und entsprechend der Länge mit 1/2 und 1/3 die schwereren Materialien anordnest, ist die Sache gegessen.Dein "Rohr" kostet doch nur dringend notwendiges Innenvolumen.
Baue doch einfach die Dinger, anstatt dir Knoten ins Gehirn zu denken .... .
Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2017, 12:30   #3
holly65_MKII
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.08.2015
Ort: Hannover
Beiträge: 816
Standard

Moin,

Zitat:
Zitat von Kalle Beitrag anzeigen
Wenn du hier die passende Mischung aus Materialien mit hoher und weniger Masse hineinlegst, unten einen "Sumpf" anlegst und entsprechend der Länge mit 1/2 und 1/3 die schwereren Materialien anordnest, ist die Sache gegessen.
........................
Dein "Rohr" kostet doch nur dringend notwendiges Innenvolumen.
eine Impedanzmessung zeigt dann was aus der vorher so pinibel simulierten Bass Abstimmung geworden ist.
..................
Das ist leider falsch - Bitte erst informieren bevor völlig falsche Infos verbreitet werden.

LG

Karsten
__________________
Hat die Schnauze voll von sozialen Krüppeln im Forum.
holly65_MKII ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2017, 13:22   #4
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 852
Standard

Hallo Karsten,
sorry,ich bin da eher Prakmatiker statt Theoretiker.
Diese ganze Rechnerei beruht doch nur auf mathematischen Denkmodellen, die phänomenologisch versucht die Wirklichkeit nachzubilden. Für die Ingenieurwissenschaften reicht das in der Regel für die meisten Anwendungen durchaus aus.
Für diese muss die ganze Enntwicklung aber auch arbeitsökonomisch sinnvoll sein.
Bei Paos Vorhaben ist es doch viel sinnvoller das Ganze erst einmal ans Spielen zu bringen, und da ist mein Vorschlag durchaus praxisgerecht, denn wenn wirklich im Hörraum diese Längenresonanz noch stören sollte, läßt sich Paos Vorschlag durchaus noch nachträglich implementieren. Vielleicht wirkt diese Längenresonanz sogar sinnvoll mit einer Raumresonanz zusammen und erspart einen zusätzlichen DSP-Eingriff.
Vielleicht verwirft er nach den ersten Versuchen die ganze Konstruktion, deshalb macht es auch keinen Sinn Haare zu spaltemn, die noch gar nicht gewachsen sind.
Jrooß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2017, 13:32   #5
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard Resos à la Orgelpfeife

Ich hab bei einer anderen (längeren+dünneren) Röhre eine hörbare und messbare (FG + Impedanz) festgestellt.
Sonst würde ich mir auch nicht ins Hemd machen ;-)

Aber das Gehäuse ist nu mal so wie es ist...

Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2017, 13:44   #6
Kalle
Vorsicht schräger Humor
 
Registriert seit: 01.12.2016
Ort: Düren
Beiträge: 852
Standard

Zitat:
Zitat von paco de colonia Beitrag anzeigen
Ich hab bei einer anderen (längeren+dünneren) Röhre eine hörbare und messbare (FG + Impedanz) festgestellt.
Sonst würde ich mir auch nicht ins Hemd machen ;-)
Hallo Paco,
warum hast du das oben noch nicht erwähnt? Das hätte für Karsten und mich deutlich für weniger Irritation gesorgt.
Wenn das Magnetsystem innenbelüftet ist, würde ich keine "Verlängerung" einsetzen. Wenn du Strömungsgeräusche befürchtest, würde ich den magnet mit Dämmungsmaterial ähnlich scan speak einpacken. Je nach Beanspruchung kann es aber auch wichtig sein hier alles offen zu lassen, damit die Wärmeabfuhr nicht eingeschränkt wird. Nix ist umsonst.
Gruß Kalle
Kalle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.12.2017, 22:09   #7
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.396
Standard

Hallo Paco,

Zitat:
1. Überlegung: wenn ich direkt auf den 11cm breiten Magneten ein
40-50cm langes Kunstoffrohr aufbringe, könnte ich eine Unterteilung des Gehäuses in einzelne kleinere Gehäuse erreichen um die EINE dominante stehende Welle abzuschwächen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Idee richtig verstehe. Aber durch die 'Längsteilung' des Gehäuses, wird die Längsreso m.E. nicht wesentlich abgeschwächt.

Zitat:
Zur Abschwächung der NEU entstanden 2. stehende Welle kann ich in diesem Rohr problemlos einen halb so langen zusätzlichen Resonator einbauen.
Ich würde es nicht so kompliziert machen und einfach einen IRR zur Dämpfung der 1. Reso einbauen - das sollte vermutlich gut genug funktionieren.

Du könntest ggf. oben im Gehäuse etwas Dämpfungsmaterial an der Rohrwand um das Bass Chassis herum anbringen. Aber wie Du schon schreibst, viel Luft hast Du ja nicht in der 18cm-Röhre.

Ich würd's zunächst einfach mit dem IRR von Tonfeile versuchen und versuchen, den IRR möglichst optimal abzustimmen.

Grüße,
Christoph
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Alt 28.12.2017, 22:11   #8
paco de colonia
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Beiträge: 200
Standard ...

Danke Gaga,

das war meine 1. Idee

LG
Paco
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Alt 28.12.2017, 22:15   #9
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard ...und ich glaube...

das grundsätzlich mit dem technischen Fortschritt bei Chassis durch richtig gute Simuls die Problem AUSSERHALB der Box in den letzten Jahren viel klein geworden sind, aber das die Problem INNERHALB der Box das Experimentierfeld der Zukunft werden!

Viele Grüße
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2017, 12:14   #10
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard Rohre

Hallo Gaga,

ich glaube auch, das die Längsreso durch den Schlitz nicht stark beeinflusst wird.
Aber man kann den Schlitz ja relativ einfach spreizen oder das Flies dicker oder dünner machen bis man den gewünschten Effekt erreicht.

Es kostet kaum Geld, noch viel Volumen, wenn ich ein oder mehrere
Rohre im Inneren der Box platziere um das Gehäuse in mehrere
Teilbereiche aufzuteilen.

Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.12.2017, 21:05   #11
Gaga
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Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.396
Standard

Hallo Paco,

Zitat:
Aber man kann den Schlitz ja relativ einfach spreizen oder das Flies dicker oder dünner machen bis man den gewünschten Effekt erreicht.

Es kostet kaum Geld, noch viel Volumen, wenn ich ein oder mehrere Rohre im Inneren der Box platziere um das Gehäuse in mehrere Teilbereiche aufzuteilen.
Ich wollte Dich nicht davon abhalten, das Konzept zu probieren - ich vermute halt, dass es gemessen am Aufwand nicht viele Vorteile gegenüber der 'einfachen' Lösung mit dem IRR bringen wird.

Aber ich würde mich freuen, wenn Du das ausprobieren und dokumentieren würdest.

Grüße,
Christoph
Gaga ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2017, 10:52   #12
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard

Hallo Christoph,

das werde ich alles mal ausprobieren und davon berichten.

Interessant finde ich die aktuellen Ansätze verschiedener Boxenbauer (Hersteller+DIY),
die Magnet-Rückseite mit Filz/Stoff und Kabelbindern, Zylinderstumpf etc. zu versehen.

Ich bin übrigens ein Fan von Dir und finde Deinen Ideen, deren professionelle Umsetzung und die ausführlichen Dokumentationen dazu einfach großartig!

Grüße aus Kölle
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2017, 11:01   #13
Gaga
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 27.02.2011
Beiträge: 1.396
Standard

Hallo Paco,

danke für Deine großes Lob - das ist total nett von Dir!

Allerdings sind hier im Forum einige Leute unterwegs, die eine ganze Menge mehr Ahnung von Akustik und Lautsprecherbau haben als ich... Und die hier regelmäßig gute und konstruktive Beiträge liefern (von denen ich regelmäßig profitiere).

Bin gespannt, was Du raus bekommst bei Deinen Versuchen!

Guten Rutsch!

Grüße,
Christoph
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Alt 30.12.2017, 13:19   #14
Eismann
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Beiträge: 871
Standard ...mal ein paar Fotos

Hi Jungs,
damit ihr Euch etwas unter Pacos Idee vorstellen könnt poste ich euch hier den 2. Prototyp:


der Durchmesser innen ist 180mm. Die Säule steht unten auf einem Sockel, in dem unten ein Passivradiator integriert wurde.
Der Tietöner ist am oberen Ende aufgesetzt und strahlt nach oben.

Diese Anordnung ist jetzt aus WAF-und Design-Gründen gesetzt.

Im ersten Prototyp war die Röhre 150mm dick und noch ein wenig höher. Statt der PR war ein BR-Rohr eingebaut.
Ein Peak bei ca 1000 Hz machte sich in der Nahfeldmessung am Port mit +20dB bemerkbar. Den neuen Prototyp muss ich noch messen. Wenn ich nun meine eigenen Beobachtungen betrachte.... die 1000Hz passen gar nicht zur Säulenhöhe.

Weitere Schritte, die aber Paco selbst macht: Der TMT erhält einen Reflektor. Darüber kommt eine Zum Teil rundumstrahlende Hochtoneinheit. Hier will ich aber nicht zu viel vorgreifen...

Gruß Eismann

Geändert von Eismann (30.12.2017 um 13:39 Uhr).
Eismann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.12.2017, 13:39   #15
Eismann
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Ort: Köln
Beiträge: 871
Standard Wellenbekämpfung

das Rohr ist schon allein wegen der bedenklich dünndn Wandstärke mit Bitumen ausgkleidet. Und gestern habe ich immer hin einen leicht montierbaren Teiler gebaut:


Mit 60mm Breite läßt er ca 60% der Querschnitts übrig. Die "Kufen" sind Ausschnitte aus einem Ring, die Paco mit gebracht hat.

Sie passen problemlos durch den oberen Ring, und man kann Sie verkanten und überall festklemmen.
Mit 60mm Breite hätten wir übrigens auch eine Halterung für einen oder zwei IRRs aus 50mm KG Rohr.

Gruß Eismann
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Alt 30.12.2017, 19:18   #16
Eismann
Erfahrener Benutzer
 
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Beiträge: 871
Standard Messungen

Hatte in der Zwischenzeit mal geschafft, das ganze zusammen zubauen und etwas zu messen.

im gespreizten Impedanzverlauf sieht man die stehende Welle bei 250Hz ganz deutlich. die halbe Welle ist genau 68.8cm und entspricht genau dem Abstand aus Passivmembran und Treiber.

Im SPL-Nahfeld sieht die Passivmembran so aus:

Die schwarze Kurve ist unbedämpft und im unteren Drittel sitzt eine Versteifung, die auf ca 60% des Querschnitts verengt.
in der Roten Kurve ist das Ergebnis von Versteifung auf halber Höhe und in der unteren Hälfte mit Polyesterwatte und Glaswolle gefüllt.
Die Grüne Kurve ist nur noch mit Polyesterwatte.
Alle Mesungen sind unkalibriert und nicht irgendwie auf 1m umgerechnet.
Nun noch ein paar Nahfeldmessungen am TMT:


Rot ist unbedämpft und schwarz ist bedämpft und inkl. einer Spule mit 0,82mH

Hat jemand eine Faustregel, wo man am besten die Versteifung hinsetzt? Hier ist noch ein Foto, wie sie im Rohr aussieht:


Auf der ToDo Liste steht nun:
eine bessere Verklebung der Bitumenmatten....vielleicht sollte man doch mal die selbstklebenden Matten Bitumex ausprobieren und nicht so knauserig sein.
die Lage der Versteifung optimieren.
Weitere Varianten der Bedämpfung testen. Fibsorb, Bondum und Noppenschaum müsste auch mal probiert werden.


So long

Eismann
Eismann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 13:38   #17
paco de colonia
paco de colonia
 
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Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard ...

Das sieht ja schonmal alles sehr interessant aus.

Ich könnte mir vorstellen, das nach Einbau von 1-2 Viertelwellenresonatoren à la Tonfeile und in der Ausführung nach Hoschibill die fiesen Resos bei 250 und 500hz weitgehend verschwinden.

Die Passivmembran ist noch ohne Zusatzgewichte, die Messungen von Eismann sind fast deckungsgleich mit den Angaben von Intertechnik:
http://www.seas.no/images/stories/ex..._datasheet.pdf
Hier sehen wir die größte Wirkung der PM bei ca 52hertz, wenn wir an der PM Zusatzgewichte von insgesamt 10-15 Gramm anbringen, bewegen wir uns dann im grünen Bereich zwischen 40 und 45 Hertz.

Ich denke, mit Zusatzgewichten, 1-2 IRR´s und modifizierter Bekämpfung wird das ein feines Ding werden ;-)

Und mit dem geplanten Leinen- oder Stoffüberzug über das Papierrohr
könnte die Box sogar meiner besten Ehefrau von allen gefallen.
Sie würde dann vielleicht den Weg aus meinem Arbeitszimmer in das Wohnzimmer schaffen...

Viele Grüße aus Kölle
Paco
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Alt 31.12.2017, 14:55   #18
Tobias
Stammtischphilosoph
 
Registriert seit: 03.02.2015
Ort: Kehl/Rhein
Beiträge: 610
Standard

Hallo Paco,
Wenn du mit Stoff beziehen willst,
Teste das erst mal aus.
Ich habe da schon böse Erfahrungen gemacht.
Der zuerst makellose Bezug längt sich nach kurzer Zeit.
Je nach Stoffdicke und Licht kann man evtl durch den Stoff den Unterbau sehen.
Wenn auf deine Box einen eher festen Schaumstoff in ca 5mm stärke aufbringst, je nach Farbe des Bezugstoffes noch einen passenden Unterstoff anbringt, kann das sehr schön werden.
__________________
Gruß Tobias
________________
Tobias ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 17:10   #19
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard Stoff

Hallo Tobias,

ich fand die Idee aus Linn´s 5er Serie interessant.
Welchen Stoff ich genau nehme weiss ich noch nicht, aber ein
elastischer Stoff der blickdicht ist und etwas auf Spannung über das Rohr gestülpt wird ist meine 1. Wahl.

Grüße aus Kölle und guten Rutsch
Paco
paco de colonia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.12.2017, 17:11   #20
paco de colonia
paco de colonia
 
Registriert seit: 10.04.2017
Ort: Köln
Beiträge: 200
Standard In etwa so

https://www.linn.co.uk/hifi-separates/speakers/series-5
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