Kisten nur mit Berechnung konstruieren

[FoLLgoTT]

...nirgendwo dokumentiert ist, was die ganzen Progrämmchen so machen.

Das stimmt doch gar nicht. Hast du dir mal die Hilfe von ABEC durchgelesen? Die ist recht ausführlich.

[eltipo]

Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.


VG, jus

Hast du ein Beispiel?

[juschmidt]

Hast du ein Beispiel?

Hi,

ja, aber heute nicht mehr, kommende Woche.

Aus dem Grund hatte ich hatte ich mal nach den originalen Schriften von den Herren Thiele und Small gefragt, aber keine Antwort bekommen.

Mittlerweile hab ich die, aber meine Filtertheorie und Mathematik ist schon etwas eingerostet......

VG, jus

[JFA]

Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.

1 Treiber, 3 Messprogramme, 3 Messpegel, 3 Simuprogramme => 27 Ergebnisse

Life sucks!

[jogi]

Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.

Irgendetwas machst du falsch.
Bei mir kommt bei allen Simuprogrammen das selbe Ergebnis heraus, wenn ich die gleichen Eingaben mache. Ql, Qa, Qp usw nicht vergessen

[Ausgeschiedener Benutzer]

H... plädierst du -im übertragenen Sinne-, dafür, einen Nagel statt mit dem heutzutage verfügbaren Werkzeug Hammer mit der blanken Faust oder einem Faustkeil ins Holz zu schlagen.

Ich denke, bei Grasso ist das eine reine Kopfsache.

Ansonsten hat er nicht so unrecht, denn so habe ich meine Boxen (vor über 25 Jahren) auch berechnet. Das geht durchaus, aber warum sollte man sich das heutzutage antun? Diese Frage hatte ich mir vor ca. 25 Jahren auch schon gestellt und mich hinter die Tastatur geklemmt.

Mit modernen Mitteln geht heutzutage vieles einfacher. Ich fahre z.B. auch gerne Auto. Ist halt viel einfacher, als jedesmal die Pferde anzuspannen, wenn man fort will.


Edith hat noch einen Tippfehler korrigiert

[juschmidt]

Hast du ein Beispiel?

Hallo,

hier ein Beispiel anhand des Treibers, mit dem ich mich gerade vergnüge.



Erstens interessiert's mich, wie die Programmierer zu Ihren Ergebnissen kommen und der "unbedarfte" Anwender könnte sich eventuelll wundern, warum es nicht funktioniert.

OK - ich will halt oft genau wissen, wie das Ganze zustande kommt und gehöre zu der Generation die noch weiß, wie ein Verbrennungsmotor funktioniert und nicht nur Module tauscht, weil mir der Diagnosecomputer das vorschreibt.

Ciao, JUS

[naumi]

Hallo JUS,
dein Vergleich hat mich zuerst sehr verwundert, weil bei den Programmen die bei mir benutzt werden, immer Übereinstimmung herrscht. Nicht nur bei den Gehäusen, sondern auch bei der Weichensimulation. Ich habe auch lange Zeit in zwei Programmen simuliert, bis ich sicher war--- das stimmt---!

- Es gibt sicherlich Programmen die Fehler enthalten, besonders Onlinerechenhilfen würde ich kontrollieren
- es gibt Programme die genauer sind als andere, weil sie z.B. die Schwingspulenerwärmung oder andere Faktoren einrechen, die bei hohem Hub auftreten.

Aber prinzipiell sind die Ergebnisse vergleichbar. Es müssen alle Eingaben deckungsgleich sein, überprüfe deine TSP!
Als Beispiel habe ich gerade in BassCADe und BBox deinen Treiber simuliert. Sind die Eingabeparameter gleich, kommt es zu keinen Abweichungen.

[naumi]

das Bild hatte ich vergessen:




Ich bin mir sehr sicher, dass alle bekannten Programme mit den selben TSP gefüttert, so ein übereinstimmendes Ergebnis zeigen.

[juschmidt]

Hallo Thomas,

danke für Deine Antwort, aber ich hab die TSP in den Programmen gehabt, die vom Hersteller kommen (siehe mein Bild).
Ich habe Rv auf 0 gesetzt, weil die Nummer aktiv laufen soll, die Endstufen kommen direkt auf die Box. Ich glaube nicht, dass bei solch kleinen Widerständen im Signalweg große Abweichungen resultieren, werd ich aber auch mal nachmessen.

Und ich habe das Gehäusevolumen nicht gesetzt, sondern bei den Programmen

BassCAD: Abstimmung=Tip und bei BBox "auto optimize"

gewählt.

Damit kommen dann meine Ergebnisse raus.....

Die TSP werden noch selbst mit Volumen- und Zusatzgewicht-Methode nachgemessen, das 105 Liter Gehäuse, noch ohne BR-Tunnel, steht schon bereit.


VG, JUS

[Alexander]

Guten Abend

Mir ging es nicht um Gehäusesimus, sondern um, nennen wir Sie "virtuelle Frequenzweichen".

Ein passendes Gehäuse ohne Software zu finden ist absolut machbar.
Wenn es darum geht eine gute, oder besser gesagt eine sich möglichst nahe am theoretischen Optimum* befindliche
Abstimmung zu finden, würde ich behaupten, daß der Auf-dem-Papier-Entwickler immer den Kürzeren ziehen wird,
insbesondere dann wenn wir Dinge wie Abstrahlverhalten horizontal,- und vertikal mit einbeziehen.
Der Mit-Messtechnik-Arbeitende-aber-Weichensimulationen-Verteufelnde nebenbei auch

Bei meiner "virtuellen Frequenzweiche" muss ich nicht wissen, welche Algorithmen da was fabrizieren.
Mir reicht es vollkommen, daß Sie ...

• Einen Bauteilefuhrpark ersetzt
• Bei jeder Änderung eines Wertes mir umgehend die Auswirkung auf sämtliche gemessene Winkel, den Impedanz,- und auch elektrischen Frequenzgang zeigt
• Sie die Realität deckungsgleich abbildet, zumindet so man mit Ihr umzugehen weiß

lg
Alexander

*Vlt. an dieser Stelle keine Wiederholung der messen-hören-und-gibt-es-überhaupt-theoretisch-gute-LS-Diskussion ?!

[naumi]

Hallo,

Ja so hatte ich das auch gesehen, Frequenzweichensimulation!
Und ich stimme 100 % mit Alexander überein.
JUS hatte dann aber für sein Argument die verschiedenen Gehäusesimulationen gezeigt. Um dies zu untermauern

...nirgendwo dokumentiert ist, was die ganzen Progrämmchen so machen.
Ein Treiber, 3 Simulationsprogramme, 3 Ergebnisse.

Und man sollte das Messergebnis bewerten und interpretieren können.

VG, jus

So dachte ich er zweifelt an der Richtigkeit der Simulationsergebnisse. Da lag ich also falsch! Seine Zweifel beziehen sich auf die Empfehlung der Programme für, ich sage mal, "die optimale Reflexabstimmung".

@ JUS, wenn es so ist, da rechnet sicher jedes Programm etwas anderes aus, aber es sollte in der Hilfe oder Doku vom Programm stehen, was der Programmierer als optimal empfindet.
Ich wollt dir nur zeigen, das bei gleicher Eingabe das gleiche Ergebnis zu erwarten ist, egal ob die TSP aus der Datenbank oder direkt vom Hersteller kommen. Oder der Vorwiderstand auf 0 steht, wenn in jedem Simulationsprogramm, dann gleich. Und ich meinte die TSP auf deinem Anhang, die sind so nicht richtig, was aber nur ein Tippfehler ist.
Allgemein ist der Treiber nicht gut für Bassreflex geeignet. So würde ich auf jeden Fall mit einer Simu verschiedene Abstimmungen vergleichen und den besten Kompromiss wählen.

[juschmidt]

@naumi
OK, der Wert für Qts (0,3 anstatt 3,0) war falsch und ich meinte die Empfehlungen der Programmautoren, die doch ziemlich weit auseinanderliegen.

@Alexander:
OK, war was andereres gemeint, man sollte präziser formulieren, was man genau im Sinn hat.
Und ich möchte auch nicht das alte Streitgespräch vom Zaun brechen, absolut sinnlos, wie man in verschiedenen Diskussionen hier nachlesen kann.

Tieftongehäuse sind da etwas anderes, da interessiert mich die Physik und deshalb sind mir die unterschiedlichen Ergebnisse der "Empfehlungen" aufgestossen.

Ciao, JUS


Edith: Klammer vergessen

[eltipo]

Hoi JUS,

also, wenn ich das richtig verstehe, meinst du lediglich die unterschiedlichen Empfehlungen, weniger die Rechenergebnisse der Programme?

Da halte ich es wie mit allen Empfehlungen: Sie basieren auf unterschiedlicher Erfahrung und Geschmäcker, ich schaue mir Empfehlungen gerne an, mehr aber nicht.

Ich hatte es halt auch so verstanden, dass die Programme zu generell unterschiedlichen Ergebnissen kommen...bei gleichen Eckdaten.

[JFA]

Ich hatte es halt auch so verstanden, dass die Programme zu generell unterschiedlichen Ergebnissen kommen...bei gleichen Eckdaten.

Auch wenn er das nicht meinte ist es so. Für BR allein gibt es schon etliche lineare Modelle. Das allereinfachste besteht aus angetriebenem Oszillator (Chassis), Luftvolumen und Luftmasse. Etwas weitergehend kommen noch Strömungs- und Strahlungswiderstände hinzu. Das geht dann immer weiter bis zu so etwas wie Akabak, wo mit Wellenleitern gerechnet wird. Dann gibt es noch nicht-lineare Simulationen (z. B. LEAP), wo man dann schon ernsthaft aufpassen muss, was man macht.

[eltipo]

Die Simus unterscheiden sich dann aber trotzdem nicht so gravierend, wie es hier der Fall war.
DAS hatte andere Gründe.

[juschmidt]

Hallo,

Ich finde, wie gesagt, die Physik und Mathematik dahinter interessant und bin dabei auf die Geschichte gestossen.
Viele unteschiedliche Ansätze machen die Nummer nicht gerade übersichtlicher.

Nach etwas suchen fand ich dazu auch noch weitere Beiträge in dem Zusammehang:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=8085
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=7733


Ciao, JUS

[Grasso]

Die im zweiten Link gezeigte Volumenformel für Bassreflex "Qtc=1/2 bis 0,57" ist ja schonmal etwas. Bei den empfohlenen Portlängen gibt es riesige Unterschiede; hier und auch bei allen anderen schmalbandigen Resonatoren braucht man zur Feinabstimmung einen in der Frequenz regelbaren Sinusgenerator. So mancher Bauvorschlag mit Sperr- und Saugkreisen sollte nur von Leuten, die das haben, verwirklicht werden.

[Kaspie]

Hallo Grasso,

ich habe mir Dein Einganspost mal durchgelesen.
Es scheint mir ziemlich lieblos dahingehudelt zu sein? So von oben herab aus dem Handgelenk geschüttelt.
Deine Ausführungen entsprechen zwar Deinen Gedanken, habe aber recht wenig mit der Realität zu tun.

Größte Lautstärke gleich Belastbarkeit mal Wirkungsgrad

Probiere das mal mit einem 10 cm Bass aus

Mehr Lautstärke bei Verwendung eines frontgeladenen Trichters (rückgeladene Trichter sind Murks)

Das stimmt so natürlich nicht.

Die Rückseite des Treibers muß auf ein geschlossenes Volumen arbeiten, wegen dem akustischen Kurzschluß, der aus Laut- Leisesprecher machen würde.

Lies bitte die Bücher auch durch.
Kapitel offene Schallwand ........

Weiter als die ersten drei Abschnitte lesen brauche ich nicht.
Wir sind hier in der Rubrik " ich hab da mal ne Antwort ". Mir scheint es, dass Du erst einmal Deine Antworten darlegen möchtest, aber die Fragen dazu gar nicht kennst?

Besorge Dir die im Franzis Verlag erschienen Klinger RPB 105, und 311. Hier sind teilweise Abhandlungen aus den TFK Laborbüchern eingebunden.
Sehr empfehlenswert!

LG
Kay

[Grasso]

Schade, daß niemand meine Formeln überprüft! In seinem Standardwerk kommt Jörg Panzer für die Schallleistung Pak in Abhängigkeit von Luftverdrängung und Frequenz zu anderen Ergebnissen als Boxsim(, das Pak nur indirekt als Pegel zeigt). Und zwar ergibt sich bei Panzer etwa -3dB Pegel im Vergleich zu Boxsim in Vollraumabstrahlung. Nach Panzer:

Pak=Zs*v^2
Strahlungsimpedanz Zs=Pi^3*Luftdichte*r^4*f^2/c
Luftdichte=1,18 (er meint kg/m^3, was von den Einheiten her falsch ist: Die Grundeinheit der Masse ist das Gramm, also sind es 1180 g/m^3.) Edit: Nein, seit dem SI-System ist das Kilogramm die Grundeinheit der Masse.
Schwingkolbenschnelle v=Hub*f*Pi
Was eigentlich falsch ist, weil er im Kontext den Spitzenhub (+-) angibt, obwohl für die Schallleistung der effektive Hub gilt. Wenn man das korrigiert, ergeben sich sogar 6dB weniger als in Boxsim. Dabei steigt der Wert von Boxsim noch um 6dB, wenn man auf Halbraumabstrahlung umprogrammiert. Der Schnitzer mit der Luftdichte läßt vermuten, daß schon die Herleitung nicht richtig ist wenn auch wahrscheinlich von guten Quellen stammt.

Meine Erfahrung ist, daß in einem Raum von 200m^3 Stereoboxen mit je zwei 38cm-Bässen nicht ausreichen, um einen E-Bass mit voller Dynamik gegen ein Schlagzeug ankommen zu lassen. Mit einem Musiker-30cm-Bass kann man als E-Bassist so gerade eben mit einem Schlagzeug zusammen spielen. Meine Schreibtischboxen mit je einem 10cm-Bass können schon lauter, als ich meinen Wohnungsnachbarn abends öfters zumuten würde.