Bessere Darstellung des Zeitverhaltens

[fosti]

..vielleicht kann mir der Auserwählte auch die Einheit der Faltung nennen...

Ich denke der Begriff "der Einfältige" passt besser....

Hübsch eingebildet.....

die Physik wird nun mal in der Spräche der Mathematik erzählt/erklärt. Nur so kamen und kommen Einstein, Feynman, Hawking Co. zu den Erkenntnissen und Erklärungen der Zusammenhänge in der Welt.

Du meinst ein Gefühl für die Physik zu haben und erklärst andere für einfältig... jeder hat halt andere Stärken. Sich der Mathematik zu verschließen hat auch seine Vorteie: So kann man auch schön schwammig bleiben. Einstein hatte auch so seine Probleme mit der Quantenphysik.....aber er hat Heisenberg auch nicht gleich für einfältig erklärt.

[fosti]

Vielleicht hilft ja ein Beispiel um den Unterschied zwischen Physik und Mathematik zu begreifen:

Wenn also der Auserwählte z. B. unter einem hohen Haus steht und von Dach des Hauses ein Stein auf seinen Fuß fällt, wird er danach einen kaputten Fuß haben.
Der Fall des Steins ist ein physikalischer Vorgang, ebenso wie die Zertrümmerung seines Fußes… es ist keine mathematische Gleichung, die seinen Fuß zertrümmert hat…es ist der durch seinen Fuß abrupt abgebremste Stein.

Der Auserwählte kann jetzt natürlich mit Hilfe der Mathematik berechnen, welche Kraft dieser Stein auf seinen Fuß ausgeütbt hat…wenn er gut ist, wird er auch noch die Verformung seinen Fußes mit Hilfe der Mathematik berechnen können…aber ich vermute mal dazu wird er dann weder Lust noch Zeit haben..er wird wohl schreien… das aber wahrscheinlich mathematisch…

Grüsse Joachim

Sorry, wie polemisch und lächerlich. Was Du Dir so zutraust über andere auszusprechen. Charakter ist wohl ein Fremdwort ...hat ja auch keine Einheit

P.S.: und der von Dir favorisierte MSW, der ja angeblich viel näher am "physikalischen"/"natürlichen" Hören sei macht schon von vornherein so viele Fehler, was die mir zur Verfügung stehende und nach Deiner Meinung unzulängliche Messtechnik seit 35 Jahren zeigt, nur die tollen Eigenschaften angeblich nicht, die an der "Cochlea" alles wieder wett machen.....Junge, Junge, Junge....auch ohne Mathematik ist das von der Argumentation eher schwach....

[Grasso]

Mathematik will eine widerspruchsfreie Symbolik sein. Früher war das Wort (logos) das wichtigste Mittel der Wissenschaft, heute ist es das ? (mat*, wie auch in Automat). Halt das, worin gedacht wird. Alles ist Kunst, selbst Zerstörung und Folter, nur bringt einen manche weiter und befriedigt mehr als andere.

[dommii]

Da haben sich ja wirklich drei gefunden. Offensichtlich das Thema nicht so wirklich verstanden, aber immer druf da in einer polemischen, provokativen, selbstgefälligen und auf persönlicher Ebene beleidigenden Art die mir die Fußnägel rauszieht. Komischerweise sind das dann aber auch genau die, die sich des öfteren über die Diskussionskultur ihrer "Gegner" echauffieren.

Es ist traurig, aber auch bezeichnend, das Diskussionen mit Gläubigen immer wieder genau an dieser Stelle landen. Da kommen dann Sachen wie das Galileo-Gambit und die gesamte Schoppenhauer-Liste wird feinsäuberlich abgearbeitet, aber man selbst ist ja der Gute, weil man das Gefühl hinter sich zu wissen glaubt.

[FoLLgoTT]

So sehr in der Matrix... unglaublich

Dem Smily hast du aber schon gesehen? Oder kennst du den Film "Matrix" gar nicht und hast den Witz mit dem Auserwählten nicht verstanden? Meine Güte.

Natürlich weiß ich, dass der PC physikalisch funktioniert, ich bin doch nicht blöd (und dazu noch Technischer Informatiker). Nur wäre diese Realitätsveränderung ohne die Mathematik gar nicht möglich. Du könntest in diesem Forum ohne Mathematik auch gar nicht schreiben. Das gäbe es nämlich gar nicht. Das nur nebenbei.

[Grasso]

Denn eine hohe GLZ an sich ist ja nichts schlimmes, doof ist es erst wenn die schwankt

Bei Kopfhörern sollte die Verzögerungszeit kleiner als eine Periode von 20 KHz sein. Das ist die Höchstforderung. Bei Lautsprechern ist eine größere Verzögerungszeit zulässig, weil die Schalllaufzeit hinzu kommt. Sie sollte aber viel kleiner als letztere sein, sagen die PA-Leute. Außerdem sollte sie nicht moduliert sein. Wie stark die frequenzabhängigen Schwankungen der Gruppenlaufzeit sein dürfen, weiß ich nicht. Ich erinnere mich daran, wie ich das erste Mal mit einem Sinusgenerator, Mikrofon und Voltmeter Frequenzgänge gemessen habe. Selbst im Nahfeld waren die Schwankungen von Cent zu Cent so groß, daß das Gefühl von Chaos größer als das von Kosmos war. Erst nachdem ich den Sinus gewobbelt (und später das Voltmeter auf Effektivwertmessung umgebaut) habe, konnte ich "ernsthaft" Lautsprecher bauen.

[dommii]

sagen die PA-Leute

Kannst du das irgendwie untermauern? Das höre ich gerade zum ersten mal, und ich bin schon recht gut rumgekommen..

[JFA]

Irgendwie komme ich langsam dahinter, warum in Deutschland die Mathematik so... unterentwickelt ist.

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Bei Kopfhörern sollte die Verzögerungszeit kleiner als eine Periode von 20 KHz sein.

Hm? Warum? Ich kann die Forderung nach geringer Latenz ja durchaus verstehen, aber 50us? Bzw. 1,7 cm?

[Kripston]

Hallo,
vielleicht sollte man einem bestimmten Herren hier mal den Unterschied zwischen (konstanter) Latenz und (möglicherweise schwankenden) Gruppenlaufzeitverzerrungen erklären....


Bei reiner Stereowiedergabe ist eine Latenz völlig egal, bei PA oder Heimkino sieht es dann anders aus.

Gruß
Oberlehrer
Peter Krips

[FoLLgoTT]

Vielleicht hilft ja ein Beispiel um den Unterschied zwischen Physik und Mathematik zu begreifen:

Je öfter ich deine letzten Beiträge lese, desto mehr ärgere ich mich über sie. Denkst du, ich bin ein Idiot? Hast du keinen Sinn für Ironie?

Unglaublich. Auf so was habe ich wirklich keine Lust.

Und jetzt erkläre ich dir mal was: die Faltung und die ganzen Algorithmen, die davor und dahinter hängen sind reine angewandte Mathematik. Man könnte den gesamten Ablauf der Software theoretisch auf Papier aufschreiben und das Ergebnis wäre identisch (da auch die Rundungsfehler und Bitgenauigkeiten bekannt sind). Einzig das Timing und die D/A-Wandlung am Ende beschreibt die Transformation, die aus den diskreten Signalen (=Zahlenwerte pro Zeit) ein stetiges analoges macht.
Die physikalische Grundlage des Prozessors spielt für das Ergebnis überhaupt keine Rolle. Der könnte auch ganz anders funktionieren (z.B. ohne elektrischen Strom) und das Ergebnis wäre trotzdem identisch (solange Wandler und Taktgeber gleich sind).

Theoretisch könnte das ein Superhirn auch im Kopf rechnen und dann per Batterie und ultraschneller Handbewegung den DAC füttern.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Erzeugung eines Rechenergebnisses und der Transformation dieses Ergebnisses in eine reale physikalische Größe.

[Diskus_GL]

Hallo Nils,

vorweg: Ich halte Dich nicht für einen Idoten – eher das Gegenteil. Und Deine Anspielung auf Matrix habe ich in der Tat falsch verstanden… das tut mir Leid und ich wollte dich damit nicht beleidigen oder kränken…es war etwas überreagiert…Sorry.

Dein letzter Satz zeigt im Übrigen ganz gut, wo die Diskrepanzen liegen.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen der Erzeugung eines Rechenergebnisses und der Transformation dieses Ergebnisses in eine reale physikalische Größe.

In der Informatik mag es eher so sein, daß man zuerst eine mathematische Lösung entwickelt um sie dann in reale physikalische Größen zu transformieren.

In der Physik ist es genau umgekehrt. Man hat physikalische Vorgänge, die man beobachten und deren realen physikalichen Größen erfassen kann (z. B. einen zeitlichen Lufdruckverlauf). Diesen (beobachteten/erfassten) realen physikalischen Vorgang kann man dann mit Hilfe der Mathematik in eine andere Darstellung oder gar beschreibende Gleichung transformieren (bei den zeitlichen Luftdruckschwankungen kann man diesen z. B. mit Hilfe der Fourier-Transformation in eine Amplituden-Frequenzdarstellung transformieren).

Mir geht es hier immer nur um eine klare Differenzierung zwischen der realen Größe (den zeitlichen Luftdruckschwankungen, also der beobachtbaren Ursache) und deren mathematischen Darstellung z. B. durch Sinusfrequenzen (also der Darstellung bzw. dem mathematischen Modell).

Ich hatte ja mal ausgeführt, warum ich möglichst eindeutige und klare Formulierungen bevorzuge. Es hilft Missverständnisse zu vermeiden und – vor Allem bei denen, die nicht so bewandert sind in Systemtheorie, DGLs, Modellen oder Transformationen – hilft es die beobachtbaren physikalischen Vorgänge besser zu verstehen (wie gesagt, ich kenne viele, die Schwierigkeiten haben zu verstehen wie all die vielen Sinusfrequenzen in der einen Rille einer Schallplatte Platz finden… Klarer Fall einer Verwechslung von Ursache und Darstellung).

Mir ist auch klar, daß oft die mathematische Darstellung oft hilft etwas zu verstehen..aber es muß klar bleiben, das es sich dann um eine mathematische Darstellung handelt… und das sollte in der Verwendung von Begriffen und Wörtern zum Ausdruck kommen… deshalb reagiere ich bei Sätzen wie „Schall besteht aus Sinusfrequenzen“ etwas „allergisch“ (ich kenne einfach zu viele, die glauben, das wäre physiklaisch wirklich so..das wäre „real“)…

Grüsse Joachim

[dommii]

Dein letzter Beitrag zeigt sehr deutlich, was du nicht verstanden hast. Genau wie unser Organismus aus Atomen besteht, besteht die vierdimensionale reale Welt die uns umgibt aus Sinusschwingungen, und wenn man genau genug hin sieht, sieht man das völlig ohne Transformationen, genau wie mit den Atomen.

[FoLLgoTT]

vorweg: Ich halte Dich nicht für einen Idoten – eher das Gegenteil. Und Deine Anspielung auf Matrix habe ich in der Tat falsch verstanden… das tut mir Leid und ich wollte dich damit nicht beleidigen oder kränken…es war etwas überreagiert…Sorry.

Schon vergessen. Im Internet entstehen schnell mal Missverständnisse.

Ich mache deswegen bewusst Smilys hinter Sätze, die man nicht ganz ernst nehmen sollte.

In der Informatik mag es eher so sein, daß man zuerst eine mathematische Lösung entwickelt um sie dann in reale physikalische Größen zu transformieren.

In der Physik ist es genau umgekehrt. Man hat physikalische Vorgänge, die man beobachten und deren realen physikalichen Größen erfassen kann (z. B. einen zeitlichen Lufdruckverlauf). Diesen (beobachteten/erfassten) realen physikalischen Vorgang kann man dann mit Hilfe der Mathematik in eine andere Darstellung oder gar beschreibende Gleichung transformieren (bei den zeitlichen Luftdruckschwankungen kann man diesen z. B. mit Hilfe der Fourier-Transformation in eine Amplituden-Frequenzdarstellung transformieren).

Ich verstehe, was du meinst. Da sich aber Software und Physik problemlos koppeln lassen und das in unserer Zeit praktisch alles bestimmt (fast überall ist Software drin), halte ich diese Differenzierung gar nicht für so relevant. Oder anders: mir ist es egal, wie ich mein Ziel erreiche. Die mathematischen Modelle helfen mir aber enorm, die richtigen Anfasser zu finden. Sie lassen mich die realen Größen so formen, wie ich sie haben will.

Ob Wellen wirklich aus Sinüssen bestehen oder nicht, ist mir eigentlich egal. Da bin ich ganz Ingenieur. Wichtig ist mir, was in der Praxis Relevanz hat und wie es sich so verändern lässt, wie ich es haben will.

[Grasso]

Zu den Zeitanforderungen, Dommii und JFA: Man sieht und hört die Musiker auf der Bühne gleichzeitig und schätzt unbewußt die Entfernung ein. Nicht nur anhand der Optik sondern auch akustisch, nämlich anhand von akustischen Spiegelungen, mitsingenden Fans in der ersten Reihe, durchkommendem Direktschall von den Saitenverstärkern, Trommeln, Monitoren und so weiter. Wenn das nicht zusammenpaßt, klingt es nicht. Es gibt zwar auch bei sehr großen Konzerten den Fall, daß der Techniker das Signal vorne künstlich verzögert, damit es sich zeitgleich mit weiter hinten aufgestellten Lautsprechern mischt, doch ist das eher Satellitenfernsehen als live. Verzögerungen sind live immer lästig. Kopfhörer berühren die Ohren, sind also wesentlich aufdringlicher als Lautsprecher, so wie eine Fliege. Heutzutage muß man mit allem rechnen, da sollte wenigstens die Verzögerung unschädlich sein. Daß das Computer nicht können, ist nur ein weiterer Grund dafür, es ohne sie zu versuchen. Mag extrem scheinen, aber extrem ist in Wirklichkeit nur der heutige Stand der Technik.

[Azrael]

Es gibt zwar auch bei sehr großen Konzerten den Fall, daß der Techniker das Signal vorne künstlich verzögert, damit es sich zeitgleich mit weiter hinten aufgestellten Lautsprechern mischt

Es ist gerade umgekehrt: Wenn bei einem sehr großen Konzert die hinteren Zuschauer auch noch was mitbekommen sollen, wird weiter hinten im Saal - vielleicht auf halber Tiefe - ein nach hinten gerichtetes weiteres Lautsprecherpaar aufgestellt. Das dort abgespielte Signal wird mit einem Delay beaufschlagt, dass der Schalllaufzeit der Bühnenboxen bis zum hinteren Lautsprecherpaar entspricht.

Das Stichwort hierfür ist "Delay-Line".

Viele Grüße,
Michael

[JFA]

Verzögerungen sind live immer lästig.

Ja aber doch nicht 50us!
Wie waren nochmal die Grenzwerte bei Lip-Sync? Die müssten doch hier auch anwendbar sein, ist doch im Grunde das gleiche (Synchronisation auditorisches und visuelles System)

[Kripston]

Hallo,

Es ist gerade umgekehrt: Wenn bei einem sehr großen Konzert die hinteren Zuschauer auch noch was mitbekommen sollen, wird weiter hinten im Saal - vielleicht auf halber Tiefe - ein nach hinten gerichtetes weiteres Lautsprecherpaar aufgestellt. Das dort abgespielte Signal wird mit einem Delay beaufschlagt, dass der Schalllaufzeit der Bühnenboxen bis zum hinteren Lautsprecherpaar entspricht.

Das Stichwort hierfür ist "Delay-Line".

Es ist praktisch noch ein wenig pfiffiger, die Raumlautsprecher weden noch ca. 5 ms mehr verzögert als die reine Laufzeit. Dann greift nämlich der Präzedenzeffekt: Für den Hörer kommt dann der Klang und die Ortung immer noch von der Bühne und die Raumlautsprecher erhöhen letzlich nur den Pegel, werden aber nicht als eigene Schallquellen wahrgenommen.

Latenzen sind bei PA in der Tat ein Thema, die sind aber unbedenklich, wenn die innerhalb bestimmter Grenzen bleiben.

War mal bei einem Vortrag von Prof. Anselm Görtz an der Uni Stuttgart dabei.
Die Latenzen können aber gerade im Bassbereich mit FIR Filterung / Entzerrung nicht mehr tolerable Werte annehmen, daher ist es dort Standard nur "obenrum" mit FIR zu filtern, "untenrum" aber mit IIR, dann bleibt die Gesamtlatenz gering.

Gruß
Peter Krips

[Azrael]

Es ist praktisch noch ein wenig pfiffiger, die Raumlautsprecher weden noch ca. 5 ms mehr verzögert als die reine Laufzeit. Dann greift nämlich der Präzedenzeffekt: Für den Hörer kommt dann der Klang und die Ortung immer noch von der Bühne und die Raumlautsprecher erhöhen letzlich nur den Pegel, werden aber nicht als eigene Schallquellen wahrgenommen.

Scheinbar gibt es unter PA'lern da eine gewissen Uneinigkeit. Auf dieser Webseite steht Folgendes:

Manche Leute stellen die Verzögerungszeit gerne etwas länger ein.
Dadurch wird die Ortung verbessert.
Das heisst, die Zuhörer erkennen die Richtung als <von vorne> etwas besser. Nachteil:
Der Sound verwischt, die Verständlichkeit sinkt.
Das ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung.

Viele Grüße,
Michael