TML, nicht Horn..

[Kripston]

Hallo,

komisch, daß da der Streit schon losgeht, bevor überhaupt mal konkrete Fakten aus den Tisch gelegt wurden.

Gruß

Peter Krips

[JFA]

Na, lernt ihr was?

Aber statt über Namen sollte man lieber über die beliebten TML-Eigenschaften der "Hörner" sprechen. Dürfte interessanter werden.

[Chlang]

Ich hab's schon immer geahnt - die Welt ist eine TML

[Franky]

Viel Erfolg bei der Bekehrung. Frag mich gerade was da Japaner, Chinesen, Amerikaner usw. dazu sagen. Die freuen sich wahrscheinlich diebisch über die urdeutsche Prinzipienreiterei. Soll ich euch mal sagen was ich von der Diskussion halte....

[Faderlezz]

Meine Wohnung ist auch ein Horn. Wenn ich in meinem Zimmer Gas gebe, kann man sich im Wohnzimmer die Haare föhnen.

Oder ist es doch eine tml? Oder Bassrefelex, wenn ich die Balkontüre öffne? Whothefu**cares?

Grüße,
Ersan

@Eltipo: Danke, made my Day

[Franky]

Übrigens sehen die Impedanzschriebe von diversen Mitteltontreibern an dem gleichen Horn sehr unterschiedlich aus. Da gibts Impedanzverläufe die sich eklatant unterscheiden. Mit dem einen Treiber ist es dann ein Horn und mit dem anderen dann eine TML. Na gut. Was kann das arme Horn dafür?

[JFA]

Frank,

Mittelhochtonhörner sind eine ganz andere Hausnummer, weil man da nicht die exorbitante Mundfläche braucht, um ein "echtes" zu konstruieren. Aber auch bei denen sieht man noch den TML-Einfluss, daher die Impedanzspitzen.

Im Prinzip bin ich ja auch für die richtige Benennung, aber im HiFi-Sektor das zu versuchen ist meist vergebens. Ich kenne ad-hoc keinen technischen Bereich, in dem Wirkungen mit felsenfester Überzeugung völlig falsche Ursachen angedichtet werden, oder eben Begriffe falsch verwendet werden. In beiden Fällen werden Hinweise auf diese Falschinterpretationen dann gerne mit Ablehnung bestraft.

Es hat sich halt über 60 Jahre hinweg so in die Szene reingfressen, das kriegt man nicht mehr raus.

[Kripston]

Hallo,
schon erstaunlich, wie Viele die Haltung verlieren, nur weil man hier den Versuch unternehmen will mal ein bestimmtes Bauprinzip mal genauer unter die Lupe zu nehmen.

@Franky:
Um MT und HT Hörner geht es dabei nicht, da ist es ja auch relativ "einfach" bezogen auf die zu übertragenden Wellenlängen das Horn zu einem echten Horn zu machen.
Und ist dann dabei noch relativ "handlich".

Es geht bei der Vorstoß also eigentlich nur um Bass-"Hörner"

Jedem Bauprinzip von Bassgehäusen hat ja bestimmte weitestgehend vorhersagbare Eigenschaften und ein bestimmtes Wirkprinzip.

So ist das auch beim Horn.

Schon mal vorab:
Ein nach dem Hornprinzip funktionierendes Basshorn ist leider groß, sehr groß:

http://www.realhorns.de/

Gruß
Peter Krips

[Alexander]

Als bekennender Horn-Laie möchte ich an dieser Stelle mein Interesse an diesem Thema und einhergehender Betrachtung der Sachverhalte kund tun.

lg
Alexander

[dommii]

Ich stimme Peter zu, ziemlich merkwürdige um nicht zu sagen schon fast peinliche Vorstellung..

Danke @Alexander, dann fangen wir doch mal vorne an:

Das Problem das ein Lautsprecher hat ist die niedrige Strahlungsimpedanz der Luft. Also schnallt man ihm eine Schallführung vor. Nimmt man diese im einfachsten Fall mit konstantem Querschnitt an hat man am Ende das Problem das dort eine schlagartige Aufweitung der bestrahlten Fläche auftritt. Dadurch wird ein Teil des Schalls reflektiert. Auf den passenden Frequenzen (Quermoden) ergeben sich nun die TML-typischen Resonanzen.

Um das Problem mit der Impedanzsprungstelle zu umgehen weitet man die Schallführung so lange bis man beim idealen Horn aufgrund des stetigen Verlaufs eine absolut quermodenfreie Schallführung hat. Die beim reellen Horn dafür nötige Fläche ergibt sich aus der unteren Grenzfrequenz.

[Franky]

Hallo Peter,

dein Einsatz in allen Ehren aber was soll das bringen. Man kann den Ausdruck Horn ja auch rein optisch sehen. Es gibt ja keine Norm dafür was Horn zu heißen hat und was nicht. Ich persönlich finde diese Haarspaltereien einfach nur nervig. Ein "richtiges" Basshorn stellt sich sowieso niemand ins Zimmer. Und es gibt sehr wohl gravierende Unterschiede im akustischen Verhalten ob es sich nun um eine klassische TML, TQWT oder ein Backloaded Horn in mal angenommen der gleichen Gehäusegröße handelt. Es ist doch geradezu grotesk jetzt jedem in der Welt erzählen zu wollen das er da z.B. kein Backloaded Horn sondern eine TML zu Hause stehen hat. Was soll das bringen? Gibt mit Sicherheit noch viele Bezeichnungen von Gegenständen, Örtlichkeiten usw. die sachlich wahrscheinlich falsch sind und trotzdem so genannt werden.

[Kripston]

Hallo Frank,

Hallo Peter,

dein Einsatz in allen Ehren aber was soll das bringen. Man kann den Ausdruck Horn ja auch rein optisch sehen. Es gibt ja keine Norm dafür was Horn zu heißen hat und was nicht.

Das hat doch nichts mit Norm zu tun. Es geht um die Funktion.
Und wenn etwas Horn genannt wird, was nachweislich nicht nach dem Hornprinzip funktioniert, darf man doch schon mal den Finger strecken, oder.
Würde ja auch jeder Andere machen, wenn jemand eine Open-Baffle Konstruktion als CB oder BR bezeichnen würde.

Wenn man das Gleiche zum Thema angebliches Horn macht, wird irrational oder genervt reagiert. Wieso eigentlich ?

Ich persönlich finde diese Haarspaltereien einfach nur nervig. Ein "richtiges" Basshorn stellt sich sowieso niemand ins Zimmer. Und es gibt sehr wohl gravierende Unterschiede im akustischen Verhalten ob es sich nun um eine klassische TML, TQWT oder ein Backloaded Horn in mal angenommen der gleichen Gehäusegröße handelt. Es ist doch geradezu grotesk jetzt jedem in der Welt erzählen zu wollen das er da z.B. kein Backloaded Horn sondern eine TML zu Hause stehen hat.

Ist das so schwer ?
Es geht doch um die akustischen Eigenschaften. Wenn ein sogenanntes Horn nicht als Horn, sondern als TML funktioniert, dann hat es auch andere Eigenschaften.
z.B. Beim Membranhub, dem möglichen Maximalpegel etc. pp.

Kann mich an eine vorgestelle Eckhornkonstruktion von Timmi erinnern, da hat er dann anhand der elektrischen Belastbarkeit des Treibers einen Max-Spl angegeben/hochgerechnet, den man mit der Konstruktion angeblich erreichen könne.
Kann man ja mal versuchen, wird nur den Treiber schrotten, weil die Konstruktion im unteren Frequenzbereich nicht mehr als Horn arbeitet.
Aber da komme ich noch drauf zurück, wenn ich da etwas mehr zum Thema schreibe.

Gruß
Peter Krips

[Franky]

Du verstehst leider nicht was ich meine.

Kannst ja mal Fostex darüber informieren das sie in Zukunft ihre recommend Enclosures nicht mehr backloaded Horn nennen dürfen.

http://www.fostexinternational.com/d...ez_enclrev.pdf

Damde und viele andere werden das wahrscheinlich auch gerne machen.

Nur mal so

Gruß Frank

[dommii]

Hätte sich das nicht entsprechend etabliert würden die Diskussionen (zurecht?) so verlaufen.

Und Franky, deine Polemik kannst du dir gerne sparen! Natürlich schreiben die da Horn drauf, macht sich im Marketing nicht schlecht..

EDIT: Ein Backloaded Horn verhält sich bei gleicher Gehausegröße natürlich anders weil viel höhere Grenzfrequenz, oder meintest du eine sich öffnende TML?

[nical]

ich find haarspalterei und manchmal damit einhergehende wichtigtuerei auch zeitweise etwas ätzend - aber wenn sich jemand mal die mühe macht, grundlegendes zum prinzip zu posten, find ich das als laie auch interessant.
dass vieles - wie so oft im leben - willkürliche einteilungen und schubladisierungen sind, dass diese bezeichnungen bzw. die parameter mal so angenommen und akzeptiert werden, um überhaupt einen begriff zu haben über den sich reden lässt scheint mir klar.
form oder funktion?
welche funktionen sind bestimmend?
wer legt das oder diese fest?
gibts da was definitiv verlässliches?

einigung über begriffe ist grundlegend wichtig für kommunikation.
sonst reden wir - und jeder über etwas anderes.

und ja - aus reiner höflichkeit - könnten wir z,b, bei ausgeprägtem desinteresse einfach daheimbleiben und nix ätzendes absondern.
emotionen sind nicht hilreich.

mich persönlich interessiert z.b. ob sich ein - wie auch immer gearteter - gemeinsamer nenner finden lässt.

gruß reinhard

[mussigg]

mich würde auch interessieren, was genau ein "richtiges" horn charakterisiert, zur aufschlauung der unwissenden möglichst am lebenden beispiel. wissende scheinen ja an bord zu sein.

sonst erinnert mich dieser thread an die leidigen diskussionen die's zuhause oder in der firma immer wieder gibt: jeder weiß genau wie's NICHT geht, aber keiner kommt mit einer klaren aussage wie's denn doch gehen kann.

ach ja, ich hab' da auch diverse "falsche" hörner gehört und zu hause, die vielleicht nicht "richtig" sind, aber richtig gut klingen

gespannt abwartend: rolf

[schrottie]

mich würde auch interessieren, was genau ein "richtiges" horn charakterisiert, zur aufschlauung der unwissenden möglichst am lebenden beispiel.

Schon mal vorab:
Ein nach dem Hornprinzip funktionierendes Basshorn ist leider groß, sehr groß:

http://www.realhorns.de/

Gruß
Peter Krips

10zeichenundmehr

[mussigg]

@ schrottie: danke für den link (habe ich im thread auch schon gesehen), aber meine frage ist damit leider noch nicht beantwortet.

daher möchte ich das etwas besser formulieren: was unterscheidet ein "richtiges" horn von "falschen" oder "hornähnlichen" konstruktionen? das Viech wurde ja schon genannt, es wird ja umgangssprachlich als horn bezeichnet. wenn es das nicht ist, warum? ist es die faltung, die dadurch entstehenden unstetigkeiten in der querschnitterweiterung, eventuell ein falsches verhältnis von länge zu querschnitt?

liebe wissende, lasst mich bitte nicht dumm sterben

und falls das ganze zu komplizert ist um hier ausgerollt zu werden, links zu entsprechenden infos helfen auch weiter!

gruss, rolf

[Kripston]

Hallo,
vielleicht sollte sich Dommii auch mal zum Ablauf äussern, evtl. per PN.

Ich bin mir noch nicht sicher, wie man das am Besten angehen sollte.
Habe hier eine Menge einschlägiger Papers auf den Festplatten, die alle sehr theoretisch und mathematisch sind, die dürften bei praktischen Fragen nicht so wirklich hilfreich sein.
Ich versuche mal die Downloadlinks wieder herauszufinden, notfalls verschicke ich die auf Anforderung per Mail.

Da es ja heute gute Simulationsprogramme wie AJ-Horn, Hornresponse und Akabak gibt, neige ich dazu mit Hornresponse die wesentlichen Faktoren der Hornfunktion zu simulieren und vorzustellen.
Dazu gibt es dann theoretische und praktische Anmerkungen mehr praxisorientiert.
Dazu wäre es nützlich, wenn mich Interessierte mit den Daten/Parametern der Hörner und verwendeten Treiber von gängigen Hornfunktionen versorgen könnten, die ich dann durch hornresponse jagen könnte und meinen Senf dazu gebe.

Habe vorab schon ein paar Simus vorbereitet.

Wäre das im Sinne von Interessierten an dem Thema ?

Gruß
Peter Krips

P.S. Es geht mir bei dem Thema nicht darum, zu kleine oder überhaupt nicht als Horn funktionierende Gehäuse grundsätzlich zu verdammen.
Ob die Teile funktionieren und über Klang soll es dabei nicht gehen, sondern darum, nach welchem Prinzip diese funktionieren, weil das deutliche Auswirkungen auf das akustische Verhalten und insbesondere auf Hubverhalten des Treibers und den damit zusammenhängenden möglichen Maximalpegel hat.
Evtl. könnte man dann noch in dem einen oder anderen Fall alternative oder gar bessere Gehäusevorschläge machen.

Einen Denkanstoß möchte ich schon mal vorab geben:
Fast alle Nicht-Horn-Lautsprecher zeigen in Messdiagrammen das Freifeldverhalten im Bass.
Bei Hörnern wird aber meist das Bassverhalten im Raum gemessen, also incl. Raumeinfluss.
Warum wird das wohl so sein ?

[Slaughthammer]

Ich empfehle für den Anfang die Lektüre des Wikipedia-Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Horn_(Lautsprecher)

Daraus kann man lernen, dass ein Horn nur dann wirklich als reinrassiges Horn arbeitet, wenn die untere Grenzfrequenz und die Mündungsfläche zusammenpassen: Die Wellenlänge der unteren Grenzfrequenz muss kleiner gleich dem Umfang der Mundfläche sein. Zusätzlich gelten die Einschränkungen bzgl. des Raumwinkels. Die bei den Hybridformen auftredenden Welligkeiten resultieren in der Regel daraus, dass die Schallführung bei einigen Frequenzen als Horn, bei anderen als Resonator arbeitet. Man erkennt das dann in der Simulation am verlauf der akustischen Impedanz, bei "echten Hörnern" ist es eher eine Welligkeit, wohingegen Hybriden ausgeprägte schmalbandige Spitzen zeigen. Das kann man mit Hornresp ganz gut nachvollziehen.

Sicher sind die Übergänge von Horn mit und ohne Vorkammer zu Resonatoren mit und ohne Vorkammer fließend, genau wie die Übergänge zwischen einer sich verjüngenden TML und einer Bassreflex fließend sind. Und irgendwo dazwischen ist dann noch die TQWT anzusiedeln, die man auch als Bassreflex mit zusätzlicher gezielter Nutzung von Gehäusestehwellen bezeichnen kann, oder eben als TML mit zusätzlichem Tiefpass ala Bassreflex... Man kann da viel Kategorisierung betreiben. Ab wann ein konischer Rohrresonator aber ein Horn ist, möchte ich nicht entscheiden müssen.

Gruß, Onno