Hilfe bei Schallwand bzw. Chassisanordnung

[Simon]

Hallo!

Unser Häuschen steht kurz vor der Fertigstellung.
Jetzt beschäftige ich mich konkret mit dem Raumteiler zwischen Ess- und Wohnzimmer.

Dieser besteht aus einem Unterteil, das 250cm breit, 50cm hoch und 60cm tief ist.
Auf der Seite des Esszimmers nimmt ein Orchidarium für meine Frau platz, auf der anderen Seite ein paar Lautsprecher und ein Fernseher.

Hier mal zu Veranschaulichung, wie ich mir das vorgestellt habe:



Hoch- und Mitteltöner sind mit Scan Speak D3004/6600 und ATC SM75-150 bereits fixiert.
Beim Tieftöner bin ich mir noch unschlüssig. Wird wohl ein 30er aus dem Lager von PHL, Volt, ATC, Scan Speak, ... werden.

Das Signal wird in einem Alto Maxidrive 3.4PC aufbereitet und von zwei Sony N220 verstärkt.
Als Messystem steht ein ATC PC Pro zur Verfügung.


Wo ich absolut keine Ahnung habe und dringend eure Hilfe benötige ist die Anordnung von HT und MT auf der Schallwand.
Macht eine einseitige oder sogar beidseitige Phase im Bereich des HT und MT Sinn? Oder ist die Schallwand mit 45cm breit genug?

Durch die Anordnung der Tieftöner erhoffe ich mir eine möglichst gleichmäßige Anregung des Raumes.
Die Mitteltöner müssen aber doch ein Stück vom TT entfernt platziert werden, um auf Ohrhöhe zu kommen.
Im Moment sind es ca. 40cm, was der halben Wellenlänge entspricht. (HT und MT kann ich unmöglich so nahe zusammen rücken.)

Ich hoffe, ihr könnt mir hier weiterhelfen.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Oldie]

Hallo Simon,

schönes Projekt hast du da am Start.

Eins mal vorweg.

Es ist mir noch nicht ganz klar wie gross dann dein Hörabstand zum Lautsprecher sein wird.
Auch die Platzierung der Lautsprecher im Raum ist nicht ersichtlich.

Kannst du noch eine Zeichnug von oben machen ?

Wenn die LS wandnah stehen würden, sollte das mit einen Tieftöner klappen.
Um nicht die ganze Performance der über 90 dB zu verschwenden würde ich bei freier Aufstellung zu zwei Tieftönern tendieren.

Zu deinen Fragen :

Wo ich absolut keine Ahnung habe und dringend eure Hilfe benötige ist die Anordnung von HT und MT auf der Schallwand.
Macht eine einseitige oder sogar beidseitige Phase im Bereich des HT und MT Sinn? Oder ist die Schallwand mit 45cm breit genug?

Phasen machen immer Sinn um Schallbeugung an den Kanten zu Glätten.
Breit genug ist relativ. Halbraum wäre perfekt. Heißt aber ab in die Wand.

Durch die Anordnung der Tieftöner erhoffe ich mir eine möglichst gleichmäßige Anregung des Raumes.
Die Mitteltöner müssen aber doch ein Stück vom TT entfernt platziert werden, um auf Ohrhöhe zu kommen.
Im Moment sind es ca. 40cm, was der halben Wellenlänge entspricht. (HT und MT kann ich unmöglich so nahe zusammen rücken.)

Den Tieftöner(eigentlich Tiefmitteltöner) würde ich näher zur Mitteltonkalotte rücken. Das verbessert in der Vertikalen das Rundstrahlverhalten ( 25 cm vom Mittelpunkt zu Mittelpunkt beim Zwölfzöller).

Das aussermittige Anordnen der Hoch-Mitteltoneinheit verbessert das Bündelungsverhalten im Bereich von 1500 Hz zu deinen Gunsten.
Der Lautsprecher wird ein sehr breites Abstrahlverhalten an den Tag legen, da ist die Hörposition entscheidend.

Habe noch zwei vergleichbare Konzepte in der Schublade, könnte dich da ein wenig begleiten.



Grüsse Michi

[Simon]

Hallo Michi,

schön, dass du dich meinem Projekt annimmst.

Der Hörabstand liegt bei 2m. Also ein gleichseitiges Dreieck.
Die Platzierung habe ich versucht, hier darzustellen:



Zwei Tieftöner?
Da handle ich mir doch mehr Probleme ein, als wenn ich einfach mehr Leistung für einen TT zur Verfügung stelle.
Natürlich soll auch etwas Pegel möglich sein. Da der 30er aber bei ca. 400Hz getrennt wird, denke ich, dass sich der Klirr auch unter Hub in Grenzen haltet.

Das mit den Phasen hat sich somit geklärt.
Muss ich nur schauen, ob ich eher eine Schräge oder eine Rundung hinbekomme.

Warum ich TT und MT so weit auseinander gezogen habe, hat natürlich einen Grund.
Der TT sitzt auf halber Raumhöhe um den Raum möglichst gleichmäßig anzuregen.
Den MT direkt darunter wäre zwar schön, dann ist er aber auf ca. 105cm Höhe. Das ist zum sitzen auf der Couch meiner Meinung nach zu hoch.

Idealerweise würde man die Chassis ja auf Lambda/2 oder sogar Lambda/3 zurechtrücken.
Da HT und MT mindestens 13cm (Center) auseinander sind, liege ich da bei fast Lambda.
Wenn ich MT und TT 40cm (Center) entfernt verbaue, bin ich noch immer auf < Lambda/2.

Ja, die Abstrahlung ist bestimmt sehr breit.
Eine ordentliche Bedämpfung der Seiten ist vorgesehen.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Oldie]

Hallo Simon,

Wieviel Zeit willst du in die Fertigstellung deines Projektes stecken, oder einfacher , hast du schon eine Deadline ?

Der Abstand von den Lautsprechern bis zur Rückwand und Gesamtlänge des Raumes wäre noch wissenswert.

http://www.aos-lautsprecher.de/deuts...onitorLine.htm

Die kennst Du ?

Grüsse Michi

[Simon]

Eine Deadline habe ich nicht.
Wenn alles passt, wollen wir noch vor Weihnachten im Haus sein.
Aber wenn vorübergehend andere Lautsprecher aufgestellt werden, ist das natürlich kein Problem.

Der Abstand von den Lautsprechern zu Rückwand beträgt ca. 3,5m.
Hinten wird ein Bücherregal integriert, das über die komplette Raumhöhe und - breite geht.
Die Gesamtlänge beträgt 8,7m bis zu den Treppen bzw. 9,9m maximal.
Da die Öffnung über der Treppe aber nicht nur die 1,2m sind, sondern über 2 Meter, lassen sich wohl kaum ordentliche Simulationen berechnen.

Die AOS Monitor kenne ich nur aus dem Internet.
Falls Axel Oberhage in den kommenden Tagen Zeit findet, statte ich ihm einen Besuch ab.
Bin nämlich für ein paar Tage im Münchner Raum und habe mich schon vorab bei ihm angekündigt.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Simon]

Leider haben Herr Oberhage und ich keinen gemeinsamen Termin gefunden.
Nächsten Monat bin ich wieder in München. Ich hoffe, dass wir da einen Termin finden.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Oldie]

Hallo Simon,

musst Du dich schicken, ich glaub die ATC's gibt's bald nicht mehr.

Ansonsten PMC schlachten oder pimpen .

https://pmc-speakers.com/products/pr...l/passive/mb2s



Grüsse Michi

[Simon]

Ein Paar SM75-150 Standard in 8 Ohm liegt bereits zu Hause.

Hast du Empfehlungen für 30er Tieftöner?
Da bin ich noch sehr unschlüssig.

Und freundlich grüßt
der Simon

[Oldie]

Hallo Simon,

Ein Paar SM75-150 Standard in 8 Ohm liegt bereits zu Hause.

Du Glücklicher, dann bist du ja schon versorgt.

Hast du Empfehlungen für 30er Tieftöner?

Letztendlich musst du damit glücklich werden.

Erstmal , was ist es dir Wert ?

Ein Scanspeak 26W/4867T00 macht in 50 Liter geschlossen güte 0,7 die gleiche Performance wie ein Peerless SLS 12 in 150 Liter bei gleicher Einbaugüte f3 45 Hz .
Für 24 Hz im ventiliertem Gehäuse braucht der Scanspeak 110 Liter, der Peerless 300 . Der Peerless ist vorraussichtlich 3 dB lauter.
Der Scanspeak hat eine geringere Schwingspuleninduktivität und ist somit ohne Aufwand bei 400 Hz zu trennen.
Der Peerless kann bei 300 Hz schon seinen Pegel auf Achse verlieren je nach Fertigung. Da muss man wieder korrigieren, braucht Rechenleistung, Latenz wird grösser.

Die andere Frage ist, gibt dein Raum die tiefe lineare Wiedergabe her ?
Frei aufgestellt ist der tiefe Schall zwar da, aber du hörst ihn nicht.
Erst in den Ecken, oder wenn irgendwas scheppert.
Wandnah aufgestellt ist das meist eindrucksvoller.
9m 38 Hz lambda. Die hast du schon mal frei Haus.
Geschlossen f3 45 Hz funktioniert in der Regel ganz gut.
Ist meine bescheidene Meinung.

Vielen ist das viel zu wenig.
Da drückt nix, da kesselt nix, tut keinen Eindruck schinden tun .
Es ist immer Geschmackssache und was willst du dafür investieren ?
Hör dir mal den Scanspeak an und überzeuge dich von der Leistungsfähigkeit.
Für's gleiche Geld bekommt man drei Peerlesse und dadurch noch mehr Performance. Wird dann halt grösser.



Grüsse Michi

[fosti]

Bei der Qualität der MHT-Sektion, würde ich beim TT zu einem (oder zwei pro Seite) von diesen tendieren:

https://www.hifisound.de/out/media/p...2ZDQ%3D%3D.pdf

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=12537

Wird wohl schwierig werden, den überhaupt noch zu bekommen.

Viele Grüße,
Christoph

[Simon]

Den 26W Revelator kenne ich.
Ich mag ihn richtig gerne.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob ein einzelner untenrum ausrechend Luft verschieben kann.

Görlich kenne ich auch schon lange.
Zwar nur die etwas kleineren Modelle aber die sind schnell, direkt und präzise. Würden also gut zu der MHT Einheit passen.
Aber auch hier wieder meine Skepsis bezüglich dem Pegel bei 35 bis 70Hz.

Mit zwei Tieftönern würde die Sache schon anders aussehen.
Ich denke, dass die Platzierung eines einzelnen TT auf Mitte der Raumhöher aber doch Vorteile bringt.


Ich habe mal eine Zusammenstellung gemacht, welche Tieftöner mir so in den Sinn gekommen sind:
Accuton S280-6-282
ATC SB75-314SC
Morel UW 1258
PHL B30-4021
PHL B30-4531
Scan Speak 26W
Scan Speak 32W
Visaton TIW 300
Volt RV3143

Was mit der TT wert ist, ist eine gute Frage.
Alle Kandidaten liegen so im Bereich 400 bis 500€. Das passt schon.
Der Accuton ist der einzige Ausreißer. Die geforderten 1100€ sind schon extrem. Macht er wirklich etwas deutlich besser, was den Preis irgendwie rechtfertigen würde?

Der Einfluss des Raumes wird wohl mit entscheidend sein.
Der beste Weg wird sein, ein Paar Tieftöner im Freifeld und dann im Vergleich am Aufstellort zu messen.

Und freundlich grüßt
der Simon

[fosti]

.....
Görlich kenne ich auch schon lange.....
Aber auch hier wieder meine Skepsis bezüglich dem Pegel bei 35 bis 70Hz.
...

Und freundlich grüßt
der Simon

Hallo Simon,

wie meinst Du das? Weil der Görlich ein vergleichsweise geringes xmax hat?

Chassis mit großem Schwingspulenüberhang machen nur im Subwooferbetrieb Sinn. Hier flattern sie ordentlich, wenn man viel Leistung reinsteckt und kühlen auch so die Teile der Schwingspule, welche aus dem Luftspalt herausragen. Für de Ankopplung an die ATC muss der TT aber bis mindesens ~350Hz raufspielen. Verwendet man ein Chassis mit langer Schwingspule (welche meist noch einen geringen Kennschalldruck haben und das folgende Problem noch verstärken!) und hat Musikpassagen, die keinen Bass beinhalten, kann das zu Hitzetod der Schwingspule führen. Will man die Dynamik der ATC ohne Sub ausnutzen, geht das nur mit TT-Chassis, die einen hohen Kennschalldruck haben und wenig Schwingspulenüberhang. Mehr Tiefsttonpegel geht nur durch den Einsatz mehrerer Chassis.

Viele Grüße,
Christoph

...und da kann dann der Accuton evtl. gegen zwei gleich teure Görlich attraktiv werden, wenn man den Platz für 2 10" nicht hat

[Simon]

Die geringe Fläche in Kombination mit dem kleinen xmax ergibt ein sehr kleines Verschiebevolumen.
Das ist aber für den Subbass erforderlich.

Ein 38er mit großem Wirkungsgrad und kleinem xmax funktioniert dynamisch gesehen bestimmt besser als ein 25er mit niedrigem Wirkungsgrad und großem xmax.
Allerdings mache ich mir da schon etwas Sorgen wegen der Masse und vor allem der Bündelung.

Damit die Spule nicht abbrennt, wenn zu wenig Hub zur Kühlung vorhanden ist, muss sie eben größer dimensioniert werden.
Eine 130mm Spule wie sie in dem Morel verbaut ist, steckt schon so einiges weg.

Zwei 25er hätten schon Platz.
Aber wie gesagt geht es um die Platzierung.

Und freundlich grüßt
der Simon

[BiGKahuunaBob]

Bei der Qualität der MHT-Sektion, würde ich beim TT zu einem (oder zwei pro Seite) von diesen tendieren:

https://www.hifisound.de/out/media/p...2ZDQ%3D%3D.pdf

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ad.php?t=12537

Wird wohl schwierig werden, den überhaupt noch zu bekommen.

So sehr ich Deine Beiträge sonst schätze, hier kann ich die Wertschätzung von Görlich einfach nicht nachvollziehen. AH/Andreas hatte seiner Zeit die Treiber auch an vielen Stellen über den Klee gelobt... der Nimbus der Qualität ist irgendwie nicht totzukriegen. Bis auf die Membran fehlt mir aber die Phantasie hier irgend etwas besonderes zu sehen, insbesondere im Hinblick auf den Preis. Das gesamte Chassis, also Motor, Aufhängung und der Blechkorb kommen mir recht gewöhnlich vor, wie Vieles aus der Vor-Klippel Zeit der 80er. Die Messwerte zeige auch keine besondere Performance. Ich möchte den Treiber nicht schlecht reden, aber ich sehe keinerlei Vorteile zu modernen und deutlich günstigeren Konstruktionen.

Chassis mit großem Schwingspulenüberhang machen nur im Subwooferbetrieb Sinn.
(...)
Mehr Tiefsttonpegel geht nur durch den Einsatz mehrerer Chassis.

Sehe ich auch anders. Mit Auslenkung kann man natürlich auch max. SPL steigern, besonders in dem Bereich wo er benötigt wird. Der genannte 26er ScanSpeak hat ordentlich xmax (9 mm !) und gibt sicherlich einen guten Tieftöner ab, der laut geht. Einfach mal WinISD an werfen und schauen was der Scan mehr kann als der Görlich ;-)
EDIT: Im Kontext sollte man nicht die aktive Ansteuerung und Entzerrung des TTs vergessen... damit kann man sich ja schön an die mech. und elek. Limits rantasten und die sind beim Scan eher groß.

[Simon]

Wenn wir beim 26W sind, ist natürlich die Frage, warum man nicht gleich zum 32W greifen sollte?
Der Große hat 66% mehr Membranfläche, was die 2mm weniger linearen Hub mehr als ausgleicht.
Sollte es mal brutal zur Sache gehen, hat er aber 100% mehr mechanische Auslenkung. Das ist mehr als das dreifache an max. Verschiebevolumen.
Die Belastbarkeit einer 75mm Spule ist im Vergleich zur 50mm Spule deutlich höher.
Nachteil ist natürlich die bewegte Masse.
Dem gegenüber steht jedoch ein deutlich stärkerer Antrieb.

Und freundlich grüßt
der Simon

[BiGKahuunaBob]

Klar, größer geht immer solange niedrig genug getrennt wird (500 Hz?). Wenn die ATC-Kalotte 400 Hz schafft, dann wär ggfs sogar ein 15"/38er drin. EDIT: ATC trennt die Kalotte in diesem Modell sogar bei 380 Hz: http://atcloudspeakers.co.uk/profess...scm100asl-pro/

Den 32W gibt es mit zwei Schwingspulenlängen, soweit ich weiß. PHL ist auch immer lecker, das sehe ich schon bei meinen 17ern.

[Pollton]

Hallo,

den vermeintlichen Vorteil, denn Du Dich mit der Position Raum Mitte und Mitte Boden-Decke erhoffst, erkaufst Du Dich wieder durch einen Nachteil. Vermutlich genau an der Stelle (und auch wegen der Sitzposition) erzeugt der TT am wenigsten Bass. Um das auszugleichen, kommt dir der 32W entgegen, aber die 26W sind ja auch schon ganz gut, ob die reichen, kannst Du eigentlich nur selber feststellen.

Gruß
Werner

[ToniD]

Ciao Simon

Tolles Projekt.

Woher bekommt man ein paar ATC-Bärennasen?!?
Soweit ich weiss verkauft Axel die ATC's nur in den Bausätzen nicht als Einzelchassis. Und auch dei Bausätze mit den ATC's wird es wohl nicht mehr lange geben.

Hast Du da eine Bezugsquelle?

Gruss Toni

[Simon]

Die Frage ist, ob der Vor- oder Nachteil überwiegt.
So wird Musik jedenfalls am ehesten von den Lautsprechern und nicht vom Raum wiedergegeben.

Allerding stößt genau da ein 25er im GG meiner Meinung nach an seine Grenzen.
Ein 25er im BR lässt sich entweder nicht tief genug abstimmen oder bringt nicht ausreichend Pegel.
Der Scan 26W und vor allem der Accuton könnten da aber Ausnahmen sein.

Bei einem 38er habe ich wie schon geschrieben andere Bedenken.

Ein 30er erscheint mir also der beste Kompromiss.

Edit:
Habe meine Bärennasen bei Wilmslow in UK bestellt.

Und freundlich grüßt
der Simon

[fosti]

Hallo Simon,

ein exzellenter 12" mit Wirkungsgrad und der auch in kleinen BR-Gehäusen läuft ist der SPH-300CTC von Monacor, getestet in der HH 4/2015.

Viele Grüße,
Christoph